Pierrebrrr a écrit :Ouh, Sam Lowry, tu sais ce que tu fais là ? ça va démarrer au quart de tour...

Non non, surtout pas, cette discussion est maintenant lancée dans le calme, et ces premières réactions prouvent qu'il y a bel et bien matière à débat... et qu'il y a des arguments dans un sens comme dans l'autre. Dans ce cadre, il est également important que chacun livre ses propres points de vue, sans langue de bois. Donc continuez dans cet esprit !

Et Carter et Hybrid Soldier peuvent donc maintenant réagir dans la joie et la bonne humeur

Franchement, j'en viens à comprendre la réaction d'Hybrid Soldier même si je ne l'approuve pas.
Car voilà que j'essaie d'argumenter sur ce qui, de mon point de vue, peut vous faire penser à l'existence de similitudes d'écriture entre TRON et INCEPTION, et on me balaie d'un revers de manche en me taxant de condescendance ?! Elle est un peu raide, celle-là !
Certains veulent ici me faire dire ce que je n'ai pas dit et, mieux encore, pensent savoir lire entre les lignes (si ce n'est pas carrément lire dans mon esprit !) en affirmant que je faisais semblant de ne pas vouloir établir une hiérarchie (vous suivez ?) entre les compositeurs. Mais pas du tout. Je ne fais pas semblant. Il existe POUR MOI non pas une hiérarchie entre les compositeurs, mais disons des courants, des compositeurs qui se sentent héritiers d'autres. ça ne veut pas dire que les compositeurs au langage tonal sont supérieurs à ceux qui s'expriment dans l'atonalité. C'est juste différent.
Ceci étant, ce n'est pas parce qu'il serait idiot de tout vouloir comparer qu'on doit s'interdire de placer des "paliers" (je reconnais que je n'use pas d'un terme tout à fait adroit, mais je le fais dans le but de créer une image mentale qui correspond grosso-modo à ce que je ressens personnellement).
Prenons un exemple tout à fait extrême : Billy Wilder et Max Pecas ont fait tous les deux des comédies, exact ?........ Et, alors quoi ? Selon la sacro-sainte bienséance consensuelle, on ne pourrait pas dire qu'il existe plusieurs paliers qui séparent ces deux messieurs et leurs oeuvres ? Allons, allons, de qui se moque-t-on ?
Attention, je le répète, c'est un exemple EXTREME qu'il ne faut PAS prendre pour une quelconque analogie entre je ne sais pas qui et Zimmer. J'ai utilisé cet exemple dans le but d'être le plus clair possible.
Reconnaitre que les capacités musicales (seulement musicales, je ne parle pas de l'impact de la musique sur les images) de Zimmer sont inférieures à disons celles de Williams ou Goldsmith, c'est si politiquement incorrect que ça ? Je ne pense pas. Et puis, cela ne m'empêche pas d'apprécier un bon paquet de scores de l'ami Hans (PACIFIC HEIGHTS est une merveille, et comme par hasard voilà un de ses scores qui s'affranchit des sempiternelles gammes majeures ; PAPERHOUSE est très inventif au niveau des sonorités ; RADIO FLYER est inspiré et enlevé ; REGARDING HENRY tisse une ambiance formidable et contient des morceaux vraiment bien fichus) et de ses compagnons RC (je suis sûrement un des rares ici à trouver que Mancina vaut bien plus que ce à quoi il est cantonné aujourd'hui).

MAIS SURTOUT, j'avais pris soin, à plusieurs reprises dans mon message, d'indiquer que mon propos était un peu caricatural parce que, de fait, les choses ne sont jamais totalement telles qu'on les conçoit. PierreBrrr, tu peux penser ce que tu veux de moi et me faire dire ce que tu veux, il me semble que si je suis condescendant, tu n'en es pas moins malhonnête dans ta démarche à mon égard, bon sang de bois !

Zimmer devrait être fier de ce qu'il ignore, tout comme les musiciens de Daft Punk, tout comme Carpenter, parce qu'être un artiste c'est faire avec ce qu'on n'a pas.

Mais ai-je dis le contraire ? Non. La preuve :

Je ne suis pas en train de dire que ce qu'ils font est nul. Juste qu'on ne peut pas comparer ce genre d'écriture avec celle de compositeurs ayant un vrai background d'études musicales (Williams, Waxman, Goldsmith, Horner, Kamen...). C'est en fait à la fois leur force et leur faiblesse.

Ma dernière phrase apporte tout de même une sacrée nuance non ?

Bon, je préfère arrêter les frais tout de suite avant que quelqu'un ne me traite de fasciste parce que j'aime les bds et les films de superhéros (et ça n'a rien à voir avec une quelconque histoire de collants ).

Pour revenir au sujet de base (avant que l'ami Hellboy - ou le frere Cadfael - ne vienne m'arracher la tête), c'est vrai que je trouve étonnant que la musique de Zimmer pour INCEPTION ne soit pas dans le classement final du bilan 2010, certes subjectif, d'Underscores. Car, si en terme de composition pure la musique a du mal (en dehors des images donc) à avoir une existence ou un intérêt à mes oreilles (qui ferait en sorte que je remette le cd dans la platine, à tour de bras), je dois reconnaitre que dans le film (et c'est bien là la fonction première d'une musique DE FILM) c'est vraiment imparable (l'idée de base est quand même bien vue) et elle donne une emphase et un certain punch à des séquences clés du film (remarquable, par ailleurs) de Nolan.

HYBRID SOLDIER, REVIENS !
SAM LOWRY, RESTE !

Vous zêtes fatiguants à me les énerver comme ça vous zautres !

Hou la, ne t'inquiète donc pas Shardar , je ne suis pas du genre à quitter le navire de la sorte !

Tout est une question d'appréciation. Toujours.

Last Samourai, Pirates of the Carabean, Gladiator, je trouve ça catastrophique. Le thème du Joker, je trouve ça génial.

Comme par exemple ici. Gladiator, en dehors du thème, je trouve aussi que ce n'est pas très bon, pas très subtil. Pirates Of the Carribean aussi (encore que là, c'est Badelt et pas Zimmer). Et pourtant, PierreBrrr as-tu écouté la version symphonique du cd de la trilogie interprétée par l'Orchestre de Prague ? C'est vraiment excellent. La plupart du temps, les morceaux n'ont pas été modifiés mais avec un orchestre symphonique, la musique prend carrément une autre ampleur !
Pour ce qui est du thème du Joker, tu trouves ça génial..... Rééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééé.............. heu, oui, bon, ça doit sûrement être ta note de musique préférée mais c'est pas vraiment ce que je qualifierais de "génial." Encore une fois, question d'appréciation personnelle.

Mode "Tape l'incruste" ON

J'adore le theme du Joker perso
Mais c'est parce que j'aime bien le Ré et aussi tout pleins de bidim bou tchak tchak! Badabim tsak foufoufoufoufoufou wwhouuuuuuuuuuu trululululululululululululu CLASHHHHHHHHHHH tiiiikacotak koun koun

Mode "tape l'incruste" OFF

C'est amusant comme Zimmer déchaîne les passions comme ce fut le cas à une époque pour Horner...
Concernant TRON, peu importe qui a fait quoi, c'est le résultat qui compte et il est très réussi. Cadfaël a raison de relever les similitudes ponctuelles avec Poledouris, possible qu'elles soient dûes au fait que Broughton (dont le style était parfois proche de celui de Basil, cf. ses westerns) ait supervisé les orchestrations. Et je crois, pour ma part, apprécier autant TRON qu'INCEPTION.
Et il est tout à fait possible d'adorer le thème du Joker et GLADIATOR, qui est un score qui, à mon avis, vieillit très bien au point de s'améliorer avec le temps. C'est d'ailleurs souvent le cas chez Zimmer, je viens d'écouter l'édition LLL de BROKEN ARROW (dont je ne suis pas très fan à la base vu que je ne m'étais jamais procuré l'album original) et j'ai été cueilli.
Fut une époque où certains se plaignaient de retrouver le même son symphonique "à la STAR WARS" dans tous les scores. Aujourd'hui, ceux qui défendaient celui-ci se plaignent de l'hégémonie du son Zimmer/RC... Quoiqu'il en soit, je suis content d'être aussi excité à l'annonce de la réédition d'un Goldsmith qu'à celle d'un nouveau Zimmer et je préfère être à ma place qu'à celle de ceux qui n'apprécient pas l'un ou l'autre. Quand je vois que tout le monde pleure sur l'état actuel de la béo, je trouve ça désolant parce que le genre regorge de scores formidables. Peut-être suis-je trop bon public, mais j'espère conserver cet enthousiasme le plus longtemps possible, même si mon âge et mes goûts me portent plus vers les rééditions eighties que vers ce qui se fait aujourd'hui. Ca ne m'empêche pas d'écouter en boucle THE EAGLE plus que la réédition de CLASH OF THE TITANS, pour donner un exemple concret, et j'aimerais avoir plus de temps libre à consacrer à l'écoute des early works d'un compositeur qui m'a séduit (Örvarsson, en l'occurence) comme j'ai pu le faire autrefois lorsque j'ai découvert Goldsmith au début des années 80. Si on est fan de béo, la curiosité et l'ouverture à tous les styles musicaux me semble indispensables à une réelle appréciation du genre.

Wyatt Earp a écrit : Si on est fan de béo, la curiosité et l'ouverture à tous les styles musicaux me semble indispensables à une réelle appréciation du genre.

Tout est dit.
C'est aussi la clé du genre du point de vue du compositeur: pour un musicien "ouvert", les perspectives artistiques sont quasiment infinies - pour peu que l'on tombe sur des réalisateurs et des producteurs corrects.

Biguimot a écrit :J'adore le theme du Joker perso
Mais c'est parce que j'aime bien le Ré et aussi tout pleins de bidim bou tchak tchak! Badabim tsak foufoufoufoufoufou wwhouuuuuuuuuuu trululululululululululululu CLASHHHHHHHHHHH tiiiikacotak koun koun

Moi aussi j'adore ! Et lui aussi.

Sam Lowry a écrit : Comme par exemple ici. Gladiator, en dehors du thème, je trouve aussi que ce n'est pas très bon, pas très subtil. Pirates Of the Carribean aussi (encore que là, c'est Badelt et pas Zimmer). Et pourtant, PierreBrrr as-tu écouté la version symphonique du cd de la trilogie interprétée par l'Orchestre de Prague ? C'est vraiment excellent.

J'en prends note, je le ferais à l'occasion. En fait, à propos de Pirates des Caraïbes, je pensais bien aux deux suites, composées par Zimmer. A chaque fois, je me dis au début: Ah, cette idée est sympa, même si elle est directement pompée ailleurs (l'intrusion de l'orgue dans POC II, identique à celle de For a fistfull of dollars etc...) Mais les développements sont ensuite tellement lourds, monotones, avec cette rythmique soulignée et sursoulignée, ce son mastoc, et les thèmes pompiers au possible (ça doit être la faute aux accords majeurs )que je décroche complètement, et je n'ai même aucun plaisir à écouter.

Sam Lowry a écrit : Pour ce qui est du thème du Joker, tu trouves ça génial..... Rééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééé.............. heu, oui, bon, ça doit sûrement être ta note de musique préférée mais c'est pas vraiment ce que je qualifierais de "génial." Encore une fois, question d'appréciation personnelle.

Sam, quand même, rassure moi, quand tu écoutes de la musique, tu n'entends pas que les notes ?
Ce que j'ai aimé avec les thème du Joker c'est que Zimmer était un peu attendu sur le terrain de Elfman, qui avait marqué les Batman par la richesse de ses scores. Et arrivait avec une composition non pas baroque et cacophonique, mais très simples, très épurée, j'ai trouvé que c'était une démarche vraiment interessante et parfaitement exécutée ensuite. Dans le contexte du film, ça fonctionne superbement. Les arrivées du thème du Joker dans le Dark Knight produisent un effet de silence dans la masse sonore du film, très chargée comme dans beaucoup de blockbusters d'action, et paradoxalement, ce silence domine complètement la bande son. c'est un effet paradoxal réussi, et interessant. Même si mélodiquement parlant, c'est très simple.

On peut discuter de l'absence de Inception des listes des chroniqueurs, effectivement. Et c'est l'objet premier du débat. Est-ce qu'il n'aurait pas du être inclus au nom de la représentation d'un score qui a quand même marqué le paysage de la B.O cette année ? Comme Sam, je trouve que le score fonctionne à merveille dans le film, tissant un environnement sonore complètement envoutant.

Pour tout le reste, ce que tu dis t'honore et représente bien l'esprit rare qui règne sur ce forum, puisse-t-il toujours en être ainsi. Je me sens en accord avec à peu près tout ce que tu dis (je ne trouve, moi, vraiment rien à sauver dans Gladiator...) même si je continue de penser que les similitudes de Tron et de Inception dépassent largement la question des accords dans lesquelles les notes sont alignées.

Enfin, cher Sam, si tu voyais mes étagères remplies de books estampillés DC, Vertigo et autres Marvel, je pense qu'on tomberait dans les bras l'un de l'autre.

Que Zimmer déchaine les passions, je trouve ça très bien, à chaque fois, il nous donne l'occasion de débattre en profondeur de ce qu'on cherche dans la musique de film Et c'est quand même tout le projet d'un espace comme celui-ci, non ?

Y avait-il le meme débat il y a 20-30 ans avec TANGERINE DREAM ?
Qui ont également suscité bien des haines et des passions mélant le meilleur (SORCERER), des idées tres intéressante (THE KEEP, AUX FRONTIERES DE L'AUBE, RISKY BUSINESS) des ratages total (LEGEND)...
(En meme temps y'avait pas internet, on pouvait juste se plaindre dans son coin !!!).
Pour ma part, j'ai commencé a m'intéresser au bo il y a environ 25 ans, et je ne me suis fié qu'a mon oreille, si aujourd'hui je n'ai que 5 ou 6 albums de Zimmer c'est que je n'accroche pas...
Il fut un temps ou je goutais a tous les compositeurs et je n'ai subis aucune influence pour, un jour, préferer Max Steiner a Hans Zimmer (je lisais STARFIX et Gans aimait autant les deux)...
ça ne m'a pas fait rire de courir revendre aussitot apres les avoir écouter POTC, TARZAN, LION KING, PEACEMAKER, CRIMSON TIDE...
Je vais parler de choses que je connais assez mal, mais je n'ai plus la télé depuis une quinzaine d'année, et le peut que je vois, j'ai l'impression que le style RC est partout... C'est une musique facilement identifiable, qui est (inutilement) mixé trop forte... Bref, je trouve ça vulgaire... Tout n'est pas a jeté, loin de là, mais ça ne me plait pas...
Surtout que prit séparément, les compositeurs RC sont capable de choses magnifique (RETURN TO PARADISE de Mancina est le premier titre qui me vient a l'esprit) et John Powell est un compositeur dont j'achète les albums avant de voir les films (meme si son parcour semble s'etre éloigné des équipes RC, mais là, seul Hybrid pourrait nous renseigner...).
Je dois également reconnaitre que je n'ai plus beaucoup de temps pour écouter toutes les sorties actuelle, alors c'est vrai que je vais privilégier les compositeurs que j'apprécie ou des labels dont je connais la ligne éditorial (MMM)...
J'essaye également de passer par youtube pour écouter des extraits des titres dont on parle ici, par exemple, EAGLE et IRONCLAD que j'attendrais d'écouter sur le net pour etre sur que ça me plait...
Quand a Inception, la musique est la seule chose que j'avais trouvé intéressante de ce film...
Mais elle m'a plus fait penser a une joli musique d'un jeu genre TOMB RAIDER...
Bref, les gouts et les couleurs....

Krull a écrit : Moi aussi j'adore ! Et lui aussi.

Ah mais lui il est génialement fou :p

même si je continue de penser que les similitudes de Tron et de Inception dépassent largement la question des accords dans lesquelles les notes sont alignées.

PierreBrrr, pardon d'insister là dessus mais je voudrais savoir pourquoi mes propos ont pu te paraitre condescendants... Est-ce parce que je pense qu'il existe des compositeurs qui ont une palette sonore plus large que d'autres ou un savoir faire orchestral plus abouti que d'autres ? Est-ce parce que j'ai essayé d'expliquer pourquoi le "son Zimmer" s'identifie aussi par une utilisation un peu basique des accords majeurs ? Je n'ai pas voulu paraitre condescendant, je voulais simplement apporter un élément au débat et à l'explication (en tout cas, une des explications) de la standardisation de ce son dans la musique de film "hollywoodienne."
Pour en revenir aux similitudes TRON/INCEPTION, je pense que tu confonds (mais je peux me tromper, bien entendu) l'utilisation des accords avec leur durée dans un certain tempo. Les lents crescendos et decrescendos d'accords, dans ces deux scores, tournent autour de la gamme majeure sans (ou presque) modulation. En terme de musique pure (pour caricaturer, on va parler de partition) c'est assez pauvre, mais en terme d'efficacité c'est très réussi (et c'est, après tout, le but recherché). Je voudrais ajouter, pour nuancer un peu plus, que la "pauvreté" (ou l'absence de richesse) est parfois salutaire. Qui pourrait imaginer aujourd'hui autre chose que le thème d'HALLOWEEN de John Carpenter pour illustrer à merveille la tension, l'angoisse, la folie obsessionnelle de Michael Meyers ? Pas moi en tout cas. John Williams (ou n'importe quel grande pointure du symphonique) aurait très bien pu faire une musique brillante mais aurait-elle eu un impact aussi grand et aussi indissociable que celle, toute électronique et minimaliste, de Carpenter ? Personne ne peut le dire mais à mon humble avis, cela n'aurait pas été gagné d'avance.

Sam, quand même, rassure moi, quand tu écoutes de la musique, tu n'entends pas que les notes ?

Mais en même temps, PierreBrrr, que peut-on entendre d'autre que des notes quand on écoute de la musique ? Ou alors............. c'est du sound design et pas de la musique. Et là......

Pierrebrrr a écrit : On peut discuter de l'absence de Inception des listes des chroniqueurs, effectivement. Et c'est l'objet premier du débat. Est-ce qu'il n'aurait pas du être inclus au nom de la représentation d'un score qui a quand même marqué le paysage de la B.O cette année ? Comme Sam, je trouve que le score fonctionne à merveille dans le film, tissant un environnement sonore complètement envoutant.

J'ai vu ce film hier soir et je reste un peu sur ma faim du point de vue musical. C'est bien fichu et le score sert le film (ce qui est la moindre des choses) mais je n'ai rien entendu de marquant ou de particulièrement original - du point de vue de l'écriture. En 5.1 à plein tubes j'imagine que c'est enveloppant...

Soundtrackman a écrit :Y avait-il le meme débat il y a 20-30 ans avec TANGERINE DREAM ?
Qui ont également suscité bien des haines et des passions mélant le meilleur (SORCERER), des idées tres intéressante (THE KEEP, AUX FRONTIERES DE L'AUBE, RISKY BUSINESS) des ratages total (LEGEND)...

Ce n'était quand même pas le même style de musique, non ? On allait chercher Tangerine Dream pour un son bien particulier. Après, qu'on aime ou pas... Pour le son MV ou RC, c'est surtout que souvent tout est interchangeable et bien plat.
(Et sinon tu as oublié de citer "Miracle Mile..." )

Bonjour Grand Sachem !!!
J'ai pensé a MIRACLE MILE mais elle est assez anecdotique, je l'ai en 33t, ça fait une éternité que je ne l'ai pas écouté...
Et également 3 HEURES, L'HEURE DU CRIME (3 O'CLOCK HIGH si mes souvenirs sont bon... Sortie chez Varese mais je ne l'ai pas conservé).
Après on est bien d'accord pour RC... A de rares exceptions, je ne marche pas a leur style...
En même temps, je trouve qu'ils sont a l'image des productions qu'ils illustrent, tout public et sans grand intéret...

Misquamacus a écrit :

Soundtrackman a écrit :Y avait-il le meme débat il y a 20-30 ans avec TANGERINE DREAM ?
Qui ont également suscité bien des haines et des passions mélant le meilleur (SORCERER), des idées tres intéressante (THE KEEP, AUX FRONTIERES DE L'AUBE, RISKY BUSINESS) des ratages total (LEGEND)...

Ce n'était quand même pas le même style de musique, non ? On allait chercher Tangerine Dream pour un son bien particulier. Après, qu'on aime ou pas...

Ce dont je me souviens aussi c'est qu'en tant qu'amateur du "vrai" TD - Phædra etc. - j'ai souvent été déçu par les bandes originales du groupes que je trouvais faciles et alimentaires. Je n'ai jamais réécouté Aux frontières de l'aube ou 3 O'Clock High, par exemple.

Personnellement, je ne connais pas du tout leurs travaux hors bo...
Si Mister Full Moon a quelques titres d'albums a me conseiller, je suis preneur...
Surtout si ça ressemble a SORCERER et à ses boucles hypnotiques !!!

Pierrebrrr a écrit :On peut discuter de l'absence de Inception des listes des chroniqueurs, effectivement. Et c'est l'objet premier du débat. Est-ce qu'il n'aurait pas du être inclus au nom de la représentation d'un score qui a quand même marqué le paysage de la B.O cette année ?

Aaaaah... Excusez-moi, mais comme Pierrebrrr a relancé le sujet initial de ce topic, je me permets de vous demander à tous de réagir à cette question posée ! Et à cette autre question qui en découle finalement : "Plus largement, qu'attendez-vous, les uns et les autres, d'un palmarès comme ceux des rédacteurs d'UnderScores ?"

Brother Cadfael a écrit :Est-ce qu'il n'aurait pas du être inclus au nom de la représentation d'un score qui a quand même marqué le paysage de la B.O cette année ?

Non ! Ce sont les classements personnels des rédacteurs, qui n'ont pas pour but de faire plaisir à tout le monde (A bas le politiquement correct !). Laissons leur, leur liberté de penser !

Brother Cadfael a écrit :Plus largement, qu'attendez-vous, les uns et les autres, d'un palmarès comme ceux des rédacteurs d'UnderScores ?

Rien !
Ce genre de palmarès reflète juste la personne qui l'établit. Cela permet éventuellement de voir les sensibilités musicales des uns et des autres, mais n'influencera jamais mes goûts. Je ne vais pas mieux considérer un score que je n'ai pas aimé, tout simplement parce que X rédacteurs l'ont mis à la première place. Et vice-versa.
Je prends plus cela comme un exercice ludique, qu'autre chose.

Vous comprendrez donc pourquoi cette discussion me passe un peu au-dessus de la tête. Comment peut-on arriver à s'engueuler pour ce genre de classement (ou de toute autre chose d'ailleurs) ?
Je connais des gens qui refusent de participer à des forums, prétextant que les gens y sont nombrilistes et susceptibles... Difficile de leur donner tort au final quand on voit ce mini drame.
C'est bien triste ma brave dame...

c'est réducteur car il n'y a qu'une personne qui a vu un drame dans ce top.

DarkCat a écrit :

Brother Cadfael a écrit :Est-ce qu'il n'aurait pas du être inclus au nom de la représentation d'un score qui a quand même marqué le paysage de la B.O cette année ?

Non ! Ce sont les classements personnels des rédacteurs, qui n'ont pas pour but de faire plaisir à tout le monde (A bas le politiquement correct !). Laissons leur, leur liberté de penser !

C'est vrai quoi, merde !

DarkCat a écrit :Ce genre de palmarès reflète juste la personne qui l'établit. Cela permet éventuellement de voir les sensibilités musicales des uns et des autres, mais n'influencera jamais mes goûts. Je ne vais pas mieux considérer un score que je n'ai pas aimé, tout simplement parce que X rédacteurs l'ont mis à la première place. Et vice-versa. Je prends plus cela comme un exercice ludique, qu'autre chose.

Tu veux dire qu'on se fait ch... pour rien ?

Starfe a écrit :c'est réducteur car il n'y a qu'une personne qui a vu un drame dans ce top.

Euh, deux en fait

Euh, si j'ai bien tout suivi, il y en a au moins deux...
Mais je voyais plus large, car ce n'est pas le premier forumeur (et sûrement pas le dernier) à piquer "sa crise", et à se barrer. Et franchement, je ne comprends pas ce genre d'attitude. Tu me connais un petit peu, Starfe, t'ai-je semblé être le genre de gars qui prend la mouche pour un oui ou pour un non ? C'est tellement loin de mon état d'esprit félin...

D'ailleurs, on aimerait bien voir ton esprit félin à une UnderScores Party, ça serait chouette

disons que je ne vois pas ça comme un drame, même pas un mini drame, mais juste un discours de passionnés. et ceux qui claquent la porte reviennent quasiment tous (même si c'est sous un autre nom dès fois...). et quand tu parles de gens qui trouvent que les forums sont peuplés de nombrilistes et de susceptibles, j'entends surtout un Jean le dire.