pour répondre au spoiler de Darkcat

Pierrebrrr a écrit : Et à une autre époque, personne n'aurait imaginé mettre 250 millions de dollars dans une adaptation de gugus en collants.

surement pas en 1979 ou Coppola disait exactement la même chose à propos du Superman de Richard Donner (qui avait couté 100 millions de l'époque - pour les 2 episodes )

Oui enfin le jour où Marvel produira des films de super-héros avec des scènes à la John Ford/King Vidor comme dans le Superman de Donner...

Ah oui, le Superman de Donner reste bien LA référence en matière d'adaptation de comics : quelle mise en scène, quelle photo, et quelle musique !!!!

je sors du film : une très grosse déception...

Gizmo a écrit : surement pas en 1979 ou Coppola disait exactement la même chose à propos du Superman de Richard Donner (qui avait couté 100 millions de l'époque - pour les 2 episodes )

Jsutement je parle bien d'une époque antérieure au Superman de 79. Disons qu'à partir de l'été 1977, les producteurs décident subitement qu'on peut mettre des montagnes de brouzoufs dans des machins qui constituer auparavant la matière première des serials, puis des B-movies. Va savoir pourquoi ...

Je vais arrêter de critiquer ce Avengers, parce qu'il va falloir que je finisse par aller le voir pour pouvoir en parler éventuellement décemment (même si ça me fait vraiment mal au coeur de filer 10 € à la Marvel pictures), mais disons que je me fie à ce que je vois de Marvel et de leurs adaptations depuis qu'ils les produisent en interne.

On peut argumenter un peu à propos du Superman de Donner. Qui reste une merveille. D'abord, il a couté une fortune, mais c'est un film prototype: rien ne le précède. La question que se pose Donner, ce n'est pas "comment livrer un produit calibré pour mes actionnaires ? " c'est, "comment faire CROIRE qu'un homme peut VOLER"- autrement dit, comment oser prendre au sérieux l'histoire de Superman et en faire quelque chose qu'on n'inviterait jamais à regarder au second degré.
D'une certaine manière, tout ce qui vient après, c'est déjà l'exploitation plus ou moins critique, ou cynique, de ce qu'a fait Donner.
Je suis certain que pour tous les amateurs de films de super-héros, Superman the movie demeure à part. Et puis au delà de la mise en scène, on a quand même un niveau de talents artistiques impliqués autrement plus élevés que sur la plupart des MArvel/Sony/Fox des 20 dernières années.

Quand à savoir si un film comme Avengers c'est d'abord une pub géante pour produits dérivés, je répondrais à Sam que oui, quand même.
Bien sûr, aucun producteur ne finance un film pour qu'il ne fasse pas d'entrée. Mais si la rentabilité est visée, ce qui importe surtout, pour ce genre de produit, aujourd'hui, c'est de lancer un marque. Par exemple, quand Pixar fait Up, ça reste un vrai geste artistique, parce que toute la presse économique hollywoodienne souligne combien, le film pose problème en terme de "marque". Autrement dit, le film est un succès très conséquent en salles, mais il ne dégage aucune rentabilité élargie sur le long terme. Impossible de faire d'aucun personnage un symbole déclinable en peluches, jouets etc... Dans ce cas précis, les actionnaires préfèrent un film comme Cars, qui a moins de succès en salles, mais dont les ventes dérivées sont colossales- et bien supérieures aux entrées ciné, au final.

Je crois qu' Avengers, c'est pareil: à un moment, la manière dont on fait le film, c'est d'être certain qu'il soit le fer de lance d'une marque. Et tout le projet artistique est inféodé à ça.
J'ai beaucoup, beaucoup aimé Captain America, mais à un moment, il y a peut-être quand même un petit souci avec la manière de représenter la seconde guerre mondiale non ? Peut-être pas étrangère, d'ailleurs, avec le fait de vouloir faire un film qu'un enfant de 8 ans de n'importe quel pays équipé de systèmes de diffusion de films puisse regarder. L'horizon d'Avengers, c'est la sortie salle, et les 5 prochaines années de ventes de figurines, statuettes, jeux vidéo, comics, pyjamas etc... Bref, que le film, jusqu'à l'inévitable suite, soit toujours vendeur sur le marché- ou plutôt LES marchés, puisque maintenant, l'international est essentiel et que Marvel, c'est eux qui le disent, veut "travailler avec la Chine" . Et ça, Sam, ça détermine complètement l'intrigue, les choix artistiques, les choix d'acteurs, tout le film.

Spielberg, cette année, à fait un film qu'on peut voir à 8 ans, qui n'élude pays les problématiques d'un conflit mondial et des individus qu'il concerne, et qui ne cherche pas à vendre des posters de son héros chevalin aux petites filles du monde entier (je pense à Cheval de Guerre ). C'est plutôt ça, l'idée que je me fais d'un cinéma "blockbuster" populaire et tout public.

Je veux dire par la comparaison qu'à mon avis, Marvel fait bien attention qu'aucun projet artistique d'un metteur en scène/auteur ne vienne entraver le rendement de leur usine.
Après, ça peut être plus ou moins bien foutu, plus ou moins distrayant...mais ça n'a rien de vraiment passionné, de vraiment artistique, de vraiment vivant.
Mais c'est qu'un film, évidemment... malheureusement, vu le succès attendu, ça risque aussi de devenir un modèle du genre pour les 15 prochaines années...

Wyatt Earp a écrit :Oui enfin le jour où Marvel produira des films de super-héros avec des scènes à la John Ford/King Vidor comme dans le Superman de Donner...

Pas encore demain la veille Même si j'adore les Spider-Man de Raimi.

Hé bien, quel amertume mon cher PierreBrrr ! Et j'ajouterai : quel cynisme !
Ton argumentation tient la route, bien entendu, mais étant un brun naïf sur le sujet, je veux encore croire qu'un réalisateur d'un film de sup'héros a encore une démarche artistique à montrer. Quand Bryan Singer fait les deux premiers X-Men, je doute fort que son but soit de vendre des figurines ou des t-shirts !! Singer à une thématique bien à lui sur ces deux films (d'ailleurs pas si éloignée que ça de celle du Comics : le rejet et la peur de l'autre, moteurs de la haine). Spiderman de Raimi contient en filigrane une belle critique de l'Amérique moderne et de son interventionnisme (le fameux "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités" ne fait pas partie de la bd d'origine qui elle s'ingénie à l'illustrer narrativement, Raimi a l'audace de la faire dire à l'oncle de Peter Parker !!).
Ceci étant, je reconnais que cet Avengers n'a pas de sous-texte aussi fort (voire pas de sous-texte du tout). Mais ça reste un bon blockbuster, largement aussi bon que la trilogie Transformers (qui est pour moi l’archétype du film prostitué, sans âme, mal joué, mal réalisé en dépit de toutes les pseudo-qualités dont certains l'affublent). Plusieurs fois, j'ai senti qu'à l'origine le script de Whedon voulait s'aventurer dans un terrain plus psychologique (cf. Black Widow) et là on sent nettement l'intervention des producteurs ("du rythme, du rythme, à quoi bon donner de la profondeur aux personnages...").
Globalement, j'ai passé un bon moment, c'est un film qui ne cède pas à la mode de la caméra épileptique, les scènes d'action sont hyper lisibles, certains dialogues font mouche (grâce à un Tony Stark toujours plus désinvolte et cynique et à un David Banner/Hulk bien campé par Mark Ruffalo). Il y a bien sûr pas mal de défauts, notamment un Captain America manquant de charisme par rapport au film éponyme, une dernière demi-heure "too much", une histoire qui ne va pas assez crescendo (c'est sans doute le reproche le plus important que je puis faire : la tension et le danger ne ressortent pas assez, on a l'impression d'une très grande attraction de type rollercoaster et on éprouve rarement de l'intérêt pour l'histoire, chose que les deux premiers X-Men réussissaient à merveille à mon sens).

L'horizon d'Avengers, c'est la sortie salle, et les 5 prochaines années de ventes de figurines, statuettes, jeux vidéo, comics, pyjamas etc... Bref, que le film, jusqu'à l'inévitable suite, soit toujours vendeur sur le marché- ou plutôt LES marchés, puisque maintenant, l'international est essentiel et que Marvel, c'est eux qui le disent, veut "travailler avec la Chine" . Et ça, Sam, ça détermine complètement l'intrigue, les choix artistiques, les choix d'acteurs, tout le film.

Franchement, j'ai du mal à comprendre ton jusqu'au boutisme ! Le scenario etc serait déterminé par le potentiel de vente des produits dérivés ??? Toi qui, comme moi, as beaucoup aimé SUCKER PUNCH, je n'ose imaginer ce que tu aurais pensé si le film avait rencontré un énorme succès ! Tu aurais également prétendu que le scenario et le choix des acteurs n'étaient dictés que pour faire vendre des figurines et des mugs ? Hmmmmmm....
Bref, Pierrot, va voir cet Avengers et ensuite tu pourras encore plus le démolir. Tu pourras même dire que c'est pire que Transformers 3 (que je suis, trois fois hélas, allé voir pour pouvoir juger de cet engouement public......... et comme je le regrette !....... Au moins, à mon sens, Avengers est très supérieur à ce film au climax destructeur similaire) !

Avengers = TF3... remplacez les robots par des super héros et le style de dialogues chères à Michael Bay par ceux de Joss Wheddon et la ressemblance est trop troublante pour être honnête...

Cher Sam Lowry, peut-être t'es-tu mal exprimé mais il me semble que la phrase "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités" apparaît à la toute fin d'Amazing Fantasy #15, qui met en scène pour la première fois Spider-Man. Alors quand tu dis que cette phrase "n'apparaît pas dans la bd d'origine", j'émets quelques réserves...

D A R T H a écrit :Avengers = TF3... remplacez les robots par des super héros et le style de dialogues chères à Michael Bay par ceux de Joss Wheddon et la ressemblance est trop troublante pour être honnête...

C'est exactement ce que j'ai dit aux pro-Marvel et limite ils m'ont insultés En gros, la plupart des blockbusters sont mal aimer cars il y a plein d'action, pas de scénario, plein d'humour et aucune psychologie. Mais quand Whedon fait tous ce que 90% des blockbusters estivales nous balance depuis 10 ans, ont l'ovationne limite comme un dieu ? Je comprend pas les gens. J'ai l'impression qu'ils ont tellement fan de l'univers Marvel qu'ils en deviennent même plus réaliste. Quand je lis certains avis, les gens pensent vraiment que Avengers est un chef d'oeuvre du cinéma de super héros.

Sam Lowry a écrit :Hé bien, quel amertume mon cher PierreBrrr ! Et j'ajouterai : quel cynisme !
Ton argumentation tient la route, bien entendu, mais étant un brun naïf sur le sujet, je veux encore croire qu'un réalisateur d'un film de sup'héros a encore une démarche artistique à montrer.

Oui, mais quand je parle de "peser sur le scénario", ça ne veut pas dire que le réalisateur n'a pas son mot à dire sur l'histoire qu'il illustre. Simplement, on peut imaginer le genre de réunions avec les responsables de Hasbro, Mattel etc... qui aboutissent à la conclusion que quand même, il faudrait une scène dans Captain America avec le Captain à moto, vu que ça va faire une jolie boite à vendre à part de la figurine après. Je ne crois pas être cynique, je crois juste que c'est comme ça que ça se passe, à Hollywood aujourd'hui pour pas mal de films à gros budget.
Si tu demandes au lecteur sincèrement fan de Iron Man ce qu'ils auraient voulu dans le film, ils te répondront "Demon in a bottle", l'intrigue qui met aux prises Stark et son problème d'alcoolisme. Je pense qu'on ne peux même pas imaginer de traiter frontalement pareil sujet dans un film Marvel aujourd'hui. Je n'aime pas les films de super-héros quand ce sont juste des films de super-héros- c'est à dire des mecs en collant dans des scènes d'action démesurées- qu'on a quand même vues un paquet de fois depuis 5/6 ans non ?

Toi qui, comme moi, as beaucoup aimé SUCKER PUNCH, je n'ose imaginer ce que tu aurais pensé si le film avait rencontré un énorme succès ! Tu aurais également prétendu que le scenario et le choix des acteurs n'étaient dictés que pour faire vendre des figurines et des mug ?

Sucker Punch est un film très subversif- le fait qu'il utilise une imagerie très racoleuse et éculée est un élément du dispositif narratif du film, pas un argument publicitaire.
Je ne sais pas ce que j'aurai dit si le film avait cassé le box-office (la même chose j'espère...), mais... ce n'est pas le cas !

Bref, Pierrot, va voir cet Avengers et ensuite tu pourras encore plus le démolir. Tu pourras même dire que c'est pire que Transformers 3 (que je suis, trois fois hélas, allé voir pour pouvoir juger de cet engouement public......... et comme je le regrette !....... Au moins, à mon sens, Avengers est très supérieur à ce film au climax destructeur similaire) !

Mon dieu,moi aussi j'ai vu TF3 en salle, et ça m'a fait tout chose de lacher 10 € pour me faire uriner dans les yeux et les oreilles pendant 2H20- c'est bien ça, d'ailleurs qui m'empêche d'aller vérifier par moi-même si ce Avengers va autant me déplaire que je l'imagine. Et puis aussi le fait que je ne m'interesse pas du tout au film, sinon en tant que symptome de ce qu'est devenu le ciné américain populaire.

Tout n'est pas si noir... cette année, on va aussi avoir Dark Knight Rises et Prométheus ( Comment fait Ridley Scott pour, semble-t-il, embarquer dans ses délires les producteurs et leurs gros chéquiers ?)

cette année j'attends principalement 4 films :
-The Avengers, c'est fait et j’adore
-Prometheus : au vu des BA, c'est bien parti
-Dark Knight Rise : c'est Nolan donc ce sera bien
-the Hobbit : impossible de le louper

1/4 de réussi c'est bien parti

"Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités" apparaît à la toute fin d'Amazing Fantasy #15, qui met en scène pour la première fois Spider-Man. Alors quand tu dis que cette phrase "n'apparaît pas dans la bd d'origine", j'émets quelques réserves...

......... j'en reste médusé...... Toutes mes excuses, cher BAF, j'étais persuadé que cette phrase n'était pas dite dans le comic d'origine ! J'en aurais presque mis ma main à couper.... Ah, vois-tu, ce n'est pas beau de vieillir, ce n'est pas la première fois (et sans doute pas non plus la dernière) que ma mémoire me fait défaut !

Avengers = TF3... remplacez les robots par des super héros et le style de dialogues chères à Michael Bay par ceux de Joss Wheddon et la ressemblance est trop troublante pour être honnête...

J'avoue ne pas savoir quoi répondre. Placez au même niveau les dialogues de Whedon (c'est pas du Bergman, nous somme d'accord) et ceux de Bay, ça me dépasse... Je vais finir par croire que je suis bien plus sévère avec Bay que je ne le suis avec les films estampillés Marvel car pour moi rien, je dis bien RIEN, ne peut égaler le niveau d'indigence de Transformers 3.

on peut imaginer le genre de réunions avec les responsables de Hasbro, Mattel etc... qui aboutissent à la conclusion que quand même, il faudrait une scène dans Captain America avec le Captain à moto, vu que ça va faire une jolie boite à vendre à part

Peut-être. Mais je n'ai jamais assisté à ce genre de réunion, du coup je laisse encore le doute planer .

ils te répondront "Demon in a bottle", l'intrigue qui met aux prises Stark et son problème d'alcoolisme.

Mais ça viendra peut-être. Nous avons bien eu droit à la face cachée de Spiderman avec Raimi, Singer a bien su montrer l'ambivalence de certains X-Men également.

Sucker Punch est un film très subversif- le fait qu'il utilise une imagerie très racoleuse et éculée est un élément du dispositif narratif du film, pas un argument publicitaire.

C'est très vrai mais je pense néanmoins que tu instruis à charge le dossier de cet Avengers que tu as décidé de ne pas aimer de toute façon, en tout cas, c'est l'impression que ça me donne.

cette année, on va aussi avoir Dark Knight Rises et Prométheus

Mouais. J'attends de voir. Si le dernier Nolan est aussi bien que THE DARK KNIGHT ok, mais si c'est aussi naze que le BATMAN BEGINS, je n'applaudirai pas !

Comment fait Ridley Scott pour, semble-t-il, embarquer dans ses délires les producteurs et leurs gros chéquiers ?

De mon point de vue, c'est assez simple à comprendre. Les producteurs disent : on a une franchise et ça fait un moment qu'on n'y a pas touchée, on va faire du spectaculaire (avec des vaisseaux spatiaux, des explosions, des bébétes tueuses) et on va coller une pseudo actrice un peu sexy et hop ! Je pense à peine caricaturer. Mais j'attends avec impatience le nouveau Ridley Scott qui sera forcément meilleur que son précédent film (en même temps, ça ne va pas être difficile...) !

Peut-être. Mais je n'ai jamais assisté à ce genre de réunion, du coup je laisse encore le doute planer .

Et comment tu crois qu'on s'est retrouvé avec des chansons de Prince dans Batman, et un album entier présenté comme le score du film à l'ombre duquel il a fallu qu'Elfman aie le talent qu'on lui connait pour voir la lumière ?

Sinon, je suis presque certain que tu as raison à propos de la belle maxime de Spider-man et qu'elle n'est pas dans Amazing fantasy telle quelle.

Mon cher Pierrebrrr, certes, ce n'est pas Oncle Ben qui dit cette phrase, mais elle est bien présente, comme en témoigne cet extrait.
http://i132.photobucket.com/albums/q31/ ... 70x346.jpg

Bon, je crois que ça met tout le monde d'accord !

Et les certitudes de Pierrot en furent elles ébranlées?

Oh, j'ai jamais dis que j'étais certain, j'ai dit presque sûr !
Et là, force est de constater que la preuve, si authentique , ce que je pense, est sans appel.
Je fais donc le tour du forum avec le slip sur la tête si ça vous fait plaisir.
Sinon, pour Avengers, j'ai rien à en dire de plus, vu que je ne vais pas le voir.

Pierrebrrr a écrit :Je fais donc le tour du forum avec le slip sur la tête si ça vous fait plaisir.

Cool !!! Et si en plus tu es filmé, et que cette séquence est diffusée durant le pseudo JT présenté par Jean-Pierre Pernaut, ce sera le bonheur pour des millions d'UnderScoriens.

Des millions ? Merde, moi qui croyais que c'était Van Cleef qui rédigeait tous les messages dans sa caravane ! Je fais deux tours alors, tu peux prendre des photos.
... et on a la video : T'as pas un peu pris, Pierre Brrr ?

Et oui Pierrebrrr, tu es fan de Fincher, moi je suis fan de Spider-Man... Merci de m'avoir tendu la perche ! Avis à Misquamacus, tu peux me rajouter un point. ^^

ouh, mais j'en ai lu des Spider-Man, gamin, que tu entoilais même pas encore tes couches !

Au vu de la boulette que tu as dite, je ne m'en vanterais pas à ta place ^^. Oser prétendre que la mythique phrase "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités", le "feu intérieur" de Spider-Man, n'apparaît pas dès l'apparition de ce dernier tient de l'hérésie ^^. Il va falloir réviser ses classiques, mon cher !

Plus sérieusement, je trouve que Sam Lowry a soulevé un point intéressant. A partir de quand cette phrase emblématique a-t-elle été placée dans la bouche de l'oncle Ben ? Car, comme on peut le voir sur l'image que j'ai mise en lien, la maxime est marquée dans la conclusion. Par la suite, même dans les épisodes flash-back, on ne voit pas oncle Ben prononcer les fameux mots. Ma collection d'intégrales s'arrêtant pour l'instant au milieu des années 70, je suis incapable de dire la date exacte de cette petite modification scénaristique.

Ce qui est sûr cependant, c'est que dans Spider-Man, the animated serie (1994), Oncle Ben apparaît comme celui qui prononce la phrase. Or cette série animée devait faire, à la base, suite au film de James Cameron, lequel pour des raisons de droits finira par jeter l'éponge. Il est donc clair que Cameron voulait que son oncle Ben joue un rôle aussi déterminant que celui présenté par Sam Raimi.

Est-ce à partir de cette série animée que l'oncle de Peter a vu son rôle plus étoffé, ou est-ce que cette mutation était encore plus antérieure ?

BAF a écrit :Et oui Pierrebrrr, tu es fan de Fincher, moi je suis fan de Spider-Man... Merci de m'avoir tendu la perche ! Avis à Misquamacus, tu peux me rajouter un point. ^^

Où ?

Misqua, penses à enlever ta montre avant...