Score de Total Recall : pompage sur du classique ?

[Mortimer]

Morricone peut-être ...

Indubitablement ! C’est le premier nom, et souvent le seul, que citent les gens quand je parle de musique de film. Cela dit ça s’arrête souvent aux films de Sergio Léone ou quelques polars français des années 70. Quant à John Williams ils connaissent souvent le thème de Star Wars ou Raiders mais sans connaître le nom du compositeur.

[Taboulez]

Bon,sorry pour le titre du topic mais depuis un certain temps j'écoute des choses genre bartok,stravinsky,ravel ou les ressemblances avec goldsmith sont largement evidente,et je me dit que finalement il n'y pas de style goldsmith ou alors si,quand il fait runaway(que j'aime bien d'ailleur)ou criminal law,mais juste un compositeur qui écrit avec panache certe,à la maniere de bartok,ravel,stravinsky et puis maintenant joly braga santos ? et je commence à comprendre les amateurs de classique qui preferent les originaux plutot que les imitateurs,je peux dire ce mot ?(sincérement sorry si il y à des fautes d'ortho).

Donc si je comprends bien ce que tu nous dis, tu commences tout doucement à découvrir l'histoire de la musique (un voyage absolument merveilleux par ailleurs !).
Si c'est le cas prépare toi tout de même, car tu vas très vite te rendre compte qu'absolument tous les compositeurs s'inspirent les uns des autres (et les compositeurs classiques sont les premiers à le faire !), ce qui d'ailleurs est parfaitement normal .

Si on devait procéder à une épuration zélée et sans scrupule, en suivant à la lettre les principes réducteurs du "qui-est-l'original", "qui-a-inventé-quoi" *, y a qu'une poignée de bonshommes qui resteraient (en partant de la Renaissance pour simplifier): Monteverdi, Bach, Haydn, Beethoven, Wagner, Debussy, Schoenberg, Messiaen, Webern puis Penderecki (voir Xenakis, Ligeti ou Stockhausen au choix)...
On voit bien que ça n'a pas de sens de jeter tous les autres aux oubliettes sous prétexte que ce ne seraient en théorie que des suiveurs (plus-ou-moins)... et seulement en théorie d'ailleurs ! Car en réalité il n'y a pas d'inventeur véritable ou d'homme providentiel, ça c'est juste un mythe . La vérité c'est qu'il arrive des moments où tout l'esprit d'une époque en pleine ébullition se cristallise autour du premier à s'en saisir (une sorte d'opportuniste talentueux ). Par exemple, si Debussy n'avait pas fait ce qu'il a fait, c'est Koechlin qui aurait ouvert les mêmes voies (puisqu'on s'est rendu compte, en redécouvrant y a très peu de temps l'oeuvre de Koechlin, dont la musique ne fut quasiment jamais jouée jusqu'à tout récemment, que le monsieur en question n'avait pas le moindre retard sur les recherches de Debussy, voir même était un peu en avance sur lui !)... Et si ça n'avait pas été Koechlin, ç'aurait été évidemment un autre ! Si Wagner n'avait pas concrétisé sa contribution, ç'aurait été Liszt ou un autre à la place... C'est l'époque qui a façonné toutes ces oeuvres plus que des individus en particulier. Eux se sont contentés de traduire concrètement, avec leur talent et leur intégrité, les réponses à ces grandes problématiques.

En définitive, le style d'un compositeur ce n'est qu'un regroupement de techniques musicales agencées sous forme de gimmicks, de formules qui reviennent régulièrement dans leurs partitions, de petites habitudes... Techniques qui appartiennent à l'ensemble de la communauté musicale, et dans lesquelles tous les compositeurs vont piocher allègrement (quand ils ont le savoir-faire nécessaire pour toutes les utiliser correctement).

Pour en revenir au sujet, je dirais donc que ce qui importe c'est que du Goldsmith, ça se reconnait dès les premières minutes, donc il a une personnalité bien à lui... De même que du Ravel ça s'identifie dès les premières mesures, ce qui en fait plus qu'un simple "suiveur" de Debussy...


* j'ai déjà croisé des gens extrémistes comme ça, qui croyaient voir des épigones partout : Florentz et Schmitt devenaient des épigones de Debussy, Schubert et Schumann des épigones de Beethoven, Boulez un copier-coller de Webern etc,... c'était à n'en plus finir .

[Denshaotoko]

Morricone, oui, je l'avais oublié celui-là

Pour en revenir au sujet, je pense qu'il faut davantage fustiger le "mot à mot" (càd les phrases musicales entières d'un compositeur qu'on retrouve chez un autre, ce qui hélas arrive très souvent même chez les plus grands) que l'inspiration, qui elle est inévitable et, oui, est en réalité une manifestation de la culture très vaste de l'auteur du morceau. Il est par exemple naturel de trouver des similarités entre le Princess Nine de Masamichi Amano et le Rudy de Goldsmith, dans la mesure où Princess Nine est un anime parlant de baseball et que l'americana semble être un medium usuel pour aborder ce genre de situations. De la même façon, le rythme très particulier du Boléro de Ravel est désormais utilisé sans y penser par de nombreux compositeurs et il serait malhonnête de crier au plagiat pour autant: pourquoi ce rythme-là bénéficierait-il d'une "marque déposée" plus qu'un autre? Et ne parlons pas du Carmina Burana de Orff qui, lui aussi, est devenu si "culturel" que, là encore, on en retrouve des traces un peu partout chez les compositeurs de musique de film sans que ce soit exagérément choquant à mon sens (ainsi dans le Young Sherlock Holmes de Broughton…)

[Sam Lowry]

Je ne suis pas connu ici pour être un ardent défenseur de Goldsmith mais je dois dire que je ne vois pas bien la filiation qu'il pourrait y avoir avec le lien donné par Denshaotoko (sur une intervention de Colwyn) si ce n'est pour quelques mesures centrées sur l'ostinato et la partie Allegro aux cordes (et encore, c'est loin d'être évident). Comme Walden, je dirai que TOTAL RECALL se rapproche plus de certaines oeuvres de Bartok ou, plus encore peut-être, de Bruckner. Mais je serai curieux qu'on m'éclaire plus précisemment sur ce qui peut vous faire penser à du Goldsmith (et surtout, donc, du TOTAL RECALL) dans ce 2è mouvement de cette symphonie de Joly Braga Santos.

Taboulez résume assez bien la situation. J'irai même plus loin en pensant que des compositeurs entièrement originaux, ça n'existe pas. Je serais plus enclin à épouser la théorie de l'évolution musicale avec deci delà des pics de création où quelqu'un apporte une ou plusieurs idées neuves dans un langage qui ne fait que passer de main en main (mêmes les maitres des maitres en matière de classique doivent tous quelque chose à leurs prédécesseurs... Beethoven, aussi novateur soit-il dans l'utilisation des couleurs orchestrales, est parfois proche de Mozart ou Bach...).

[Denshaotoko]

si ce n'est pour quelques mesures centrées sur l'ostinato et la partie Allegro aux cordes (et encore, c'est loin d'être évident).

Pour moi de même, il ne s'agit que de quelques mesures et, surtout, de leur pulsation. Ce que je vois, moi, dans Total Recall, c'est davantage le "style Goldsmith" que tout autre chose. Après, on aime ou on n'aime pas
Je pense moi aussi que tout le monde, en musique, doit à tout le monde et que les compositeurs les plus intéressants sont, finalement, ceux qui ont écouté/étudié/ingurgité le plus de styles différents et le plus grand nombre de leurs prédécesseurs.

[Emissary]

De toute façon cet exemple est un mauvais exemple, ce titre est un mauvais titre, et il n'est pas utile de chercher à faire le malin pour être accueilli sur ce forum.

[Walden]

je ne m'en fais pas pour mes oreilles je te rassure.... mais je trouve le titre du topic singulièrement peu élégant....

Bon,sorry pour le titre du topic mais depuis un certain temps j'écoute des choses genre bartok,stravinsky,ravel ou les ressemblances avec goldsmith sont largement evidente,et je me dit que finalement il n'y pas de style goldsmith ou alors si,quand il fait runaway(que j'aime bien d'ailleur)ou criminal law,mais juste un compositeur qui écrit avec panache certe,à la maniere de bartok,ravel,stravinsky et puis maintenant joly braga santos ? et je commence à comprendre les amateurs de classique qui preferent les originaux plutot que les imitateurs,je peux dire ce mot ?(sincérement sorry si il y à des fautes d'ortho).

mazette, tu viens de découvrir que Jerry Goldsmith a étudié les grands maîtres de la modernité du début du XXème siècle (Stravinsky, Bartok, Ravel, Debussy, Varèse, Alban Berg, Copland, etc, etc), c'est une première phase, je te félicite ! La musique que compose Jerry ne vient pas du néant ? La musique de film n'incarne pas toute la musique ? Formidables découvertes ! ....allez, je te charrie....
de là à sauter à la conclusion qu'il n'est qu'un pâle imitateur c'est ne pas comprendre grand chose à son talent, mais nous te laissons le temps de la découverte sereine et non épidermique....

en tout cas je te félicite d'aller à la découverte de la musique, au delà de la musique de film, c'est toujours une démarche saine, mais n'en tire pas immédiatement des conclusions injustes qui auraient tendance à prolonger cette thèse trop répandue que la musique pour l'écran, même composée par un musicien talentueux, c'est de la sous musique....

[Denshaotoko]

De toute façon cet exemple est un mauvais exemple, ce titre est un mauvais titre, et il n'est pas utile de chercher à faire le malin pour être accueilli sur ce forum.

Euuuuh, c'est pas pour moi, ça j'espère?
Et puis j'aime bien Total Recall, moi En fait, j'aime énormément de choses (hihi)

[Emissary]

Rassure-toi, cette remarque ne t'était en rien destinée.

[Walden]

j'ai déjà croisé des gens extrémistes comme ça, qui croyaient voir des épigones partout : Florentz et Schmitt devenaient des épigones de Debussy, Schubert et Schumann des épigones de Beethoven, Boulez un copier-coller de Webern etc,... c'était à n'en plus finir .

en effet ....c'est vrai que l'on peut s'inquiéter chez certains de cette pathologie de la pureté originelle en musique comme cela existe dans les intégrismes religieux.....comme si certains individus cherchaient refuge dans une pureté immaculée, venue du ciel, irréelle, inatteignable et éloignée de la réalité humaine, concrète, cette peur du mélange, de l'ambiguïté, il y aurait un parallèle intéressant à faire, façon étude socio-psycho ! mais cela n'empêche pas une étude sérieuse des musicologues entre les apports puissamment novateurs et fertiles et les "suiveurs" très doués bien sûr (qui ont aussi une vraie personnalité dans le meilleur des cas), il ne faudrait pas par exemple négliger André Caplet malgré l'immense Debussy

ou ceux qui réagissent brillamment contre l'innovation...Pour prendre un exemple simple, la puissance du génie fertile de Debussy a une place à part, cela n'empêche pas Camille Saint-Saëns d'être un formidable compositeur "classique"

[Emissary]

En gros, comme les Rolling Stones et Aerosmith.

[Stringer Bell]

Je vous trouve étonnamment pédagogique !
Vos interventions sont assez passionnantes et j'y ai appris beaucoup ( chapeau Taboulez ! ) et je partage complètement ces points de vue.
Il en va de même pour la plupart des autres arts et notamment celui de la peinture que je connais mieux.
En même temps je suis impressionné de l'énergie pour répondre à pareille provocation.
Question de nature,donc.
Sur ce coup là je serais plus proche d'Emissary !

[Emissary]

Sur ce coup là je serais plus proche d'Emissary !

Ne sois pas inquiet, c'est arrivé à d'autres et ils s'en sont parfaitement remis.

[Stringer Bell]

Peut-être pas aussi proche
C'est pas parce qu'il y a "pompage" dans le titre pour le moins racoleur de ce topic qu'il faut se laisser aller ...

[Emissary]

J'avais bien écrit "ils" et non pas "elles".

A moins que tu n'aies jusqu'ici parfaitement caché ton jeu.

[Stringer Bell]

Eh eh ...non, j'avais bien compris ...
Just kidding

[Emissary]

On dit ça, on dit ça...

[Stringer Bell]

Bah, ma foi tu as peut être raison !
Qui peut savoir ce qui se cache dans nos subconscients après tout ?
Pour autant, je te trouve quand même sévère avec "Total Recall" ...

[Emissary]

Les émotions intimes qui t'animent du même coup t'égarent. Mon appréciation mesurée se rapportait à la pièce symphonique évoquée.

[Wyatt Earp]

J'ignore si Goldsmith s'est vraiment inspiré de ce morceau (d'ailleurs, c'est loin d'être flagrant), mais de toute façon ça ne vaut pas TOTAL RECALL.

Nooooon y à pas de ressemblance ,dans la famille mauvaise foi je voudrais le pére

Je n'ai pas dit "il n'y a pas de ressemblance", j'ai dit "ce n'est pas flagrant". Apprends à lire.

[Stringer Bell]

Mon appréciation mesurée se rapportait à la pièce symphonique évoquée.

Eh eh oui, sans doute ! On est bien d'accord, ce morceau est franchement très moyen ...

[Janus]

Les générations spontanées n'existent pas dans le monde musical et le croire tiendrait d'une grande naïveté. BEETHOVEN a autant emprunté à HAYDN qu'un compositeur comme GOLDSMITH a pu emprunter à BARTOK,entre autres. Les compositeurs n'ont pas attendu l'arrivée du cinéma pour emprunter des idées à leurs prédécesseurs. A des époques où le droit
d'auteur n'existait même pas,ils n'avaient franchement aucune raison de s'en priver et un génie comme BACH ne s'est pas
gêné pour le faire,par exemple...un exemple parmi tant d'autres. Et,dites moi comment la musique pourrait fonctionner et
évoluer autrement ? Alors,bien sûr,il y a des compositeurs qui ont développé un style musical plus personnel et d'une originalité plus "visible" que bien d'autres. COULAIS développent des idées musicales plus singulières que ROMBI,qui, lui,s'avère bien plus transparent dans ses constructions,ses orchestrations et ses mélodies,ce qui n'en fait pas une génération spontanée pour autant. BARTOK et STRAVINSKY,ne sont pas nés,artistiquement,du néant,surtout ce dernier qui criait,haut et fort,à une époque où certains intégristes prônaient l'amnésie dans la création; << Retournez à l'ancien et vous ferez du moderne!>> Et c'est d'ailleurs ce qu'il a fait. La création en amnésique n'a amené aucun chef-d'oeuvre à ma connaissance. Evidemment,dans toute la production musico-cinématographique,il y a un certains nombre de faiseurs plus ou moins laborieux qui n'amènent rien ou de la jolie zizique "à la manière de" et contribuent à faire de la musique de film un sous-Art. C'est difficilement niable. Maintenant,placer un compositeur comme GOLDSMITH dans ce sac-là,il faut effectivement avoir du persil dans les esgourdes ou une sacrée dose de mauvaise foi. Je n'éprouve aucun mal à écouter le meilleur GOLDSMITH
derrière MAHLER,DEBUSSY,STRAVINSKY et BARTOK,justement parce que c'est un musicien qui a une forte personnalité musicale et son univers propre,trop riche pour n'être jugé,de toute façon,que sur TOTAL RECALL.

Car en réalité il n'y a pas d'inventeur véritable ou d'homme providentiel, ça c'est juste un mythe . La vérité c'est qu'il arrive des moments où tout l'esprit d'une époque en pleine ébullition se cristallise autour du premier à s'en saisir (une sorte d'opportuniste talentueux ). Par exemple, si Debussy n'avait pas fait ce qu'il a fait, c'est Koechlin qui aurait ouvert les mêmes voies (puisqu'on s'est rendu compte, en redécouvrant y a très peu de temps l'oeuvre de Koechlin, dont la musique ne fut quasiment jamais jouée jusqu'à tout récemment, que le monsieur en question n'avait pas le moindre retard sur les recherches de Debussy, voir même était un peu en avance sur lui !)... Et si ça n'avait pas été Koechlin, ç'aurait été évidemment un autre ! Si Wagner n'avait pas concrétisé sa contribution, ç'aurait été Liszt ou un autre à la place... C'est l'époque qui a façonné toutes ces oeuvres plus que

0n ne peut être plus d'accord avec toi,Taboulez. Il fut déterminé par certains musicologues que le compositeur norvégien
FARTEIN VALEN (1887-1952) faisait des recherches fortement similaires à celles de SCHOENBERG et qu'il n'était pas du tout en retard sur ce dernier. Sa musique est étonnamment moderne pour son époque où elle fit d'ailleurs scandale,beaucoup plus que celle d'autres compositeurs norvégiens qui lui furent contemporains.

Par exemple, si Debussy n'avait pas fait ce qu'il a fait, c'est Koechlin qui aurait ouvert les mêmes voies

C'est exactement ça.

C'est l'époque qui a façonné toutes ces oeuvres plus que des individus en particulier

Tout-à-fait.
Personnellement,j'écoute énormément de classique et contemporain et des comparaisons,je pourrais en faire des centaines.
J'ai découvert un formidable compositeur australien du nom de PETER SCULTHORPE b.1929, par une pièce excellente intitulée EARTH CRY,une oeuvre qui,par sa construction,l'emploi des percussions,m'évoque JERRY GOLDSMITH. A savoir celui qui a
inspiré l'autre,vu qu'ils sont contemporains...bien malin le gus qui,en dehors des principaux intéressés,serait en mesure d'y répondre! il y a même de fortes chances pour que les raisons de cette similitude soient plus complexes à définir,plus indirectes. Toujours est-il que SCULTHORPE et GOLDSMITH ont,chacun,un style propre et très vite identifiable,l'un écrivant
de la musique pure,l'autre pour le cinéma,chacun avec une foi et une passion qui leur sont communes.

[Lee Van Cleef]

Colwyn, chacun ici pourrait te vanter mon pacifisme presque béat et mon adhésion sans réserve à la non-violence (c'est quoi, ces fous rires idiots qui fusent de toutes parts ?), mais si tu ne te dépêches pas (disons, dans la nano-seconde qui suit) de changer l'ignoble titre de ton topic, mes beaux principes de paix et de tolérance entre les forumeurs risquent de voler en éclats sous l'acier froid de mon katana !

[Lee Van Cleef]

Comme Walden, je dirai que TOTAL RECALL se rapproche plus de certaines oeuvres de Bartok ou, plus encore peut-être, de Bruckner.

Ah, Bruckner et son inextinguible appétit pour la démesure symphonique ! Ton intervention, Sam, vient de fort opportunément me rappeler que j'ai découvert les oeuvres du grand Anton grâce... au livret de Total Recall, dans lequel Robert Townson présente le compositeur autrichien comme l'une des influences majeures de maître Jerry lors de la confection de son explosif chef-d'oeuvre.

[Denshaotoko]

Et puis, au delà de l'aspect musicologique, il y a le plaisir qu'on prend à simplement écouter les béos, hors des images ou en se souvenant d'elles, hors toute culture ou en en faisant volontairement table rase le temps de l'écoute, le plaisir jouissif de la musique pour elle-même et pour l'émotion qu'elle procure. Quand un thème me fait pleurer, peu m'importe que le type ait inconsciemment utilisé telle ou telle chose de sa musicothèque interne!
Mais je suis peut-être trop simple