Classique au cinéma

[Kfigaro]

De toute façon, un livre reflète principalement l'état d'esprit de son auteur et ne peut donc prétendre à l'exhaustivité. L'ouvrage idéal pour embraser le vaste champ de la musique contemporaine serait un livre écrit en collaboration avec de nombreux auteurs, tous de culture, d'origine et de sensibilité artistique différentes.

ça existe déjà ! jette un coup d'oeil là dessus :

http://astore.amazon.fr/chet-21/detail/2742742042/
http://astore.amazon.fr/chet-21/detail/2742756256/
http://astore.amazon.fr/chet-21/detail/2742747729/

ils parlent tout aussi bien de la musique légitime (dont le jazz) que du rock, de la techno, de toutes les musiques du monde et un peu de la musique de film (dont Morricone)

[Walden]

Il faudrait peut-être aussi éviter de tomber dans la caricature.

la caricature pouvant exister aussi bien du côté des soi disant représentants de la culture officielle (celle financée par l'Etat), je pense à l'exemple que je donne dans mon texte du TABOU de Murnau, chronique enchantée de pêcheurs de Bora Bora, mise en musique avec une partition expérimentale lourde, envahissante, gratuite qui méprise son sujet - j'ai très rarement entendu une nouvelle partition satisfaisante d'un point de vue dramatique pour un classique du cinéma muet - que d'un film américain "commercial", gâché par un tâcheron qui pianote sur son synthé et demande à une armée de "ghostwriters", arrangeurs et orchestrateurs de mettre à l'unisson l'image et une bouillie informe

[Walden]

cf tout ce que nous avons déjà dit à propos des mélomanes classiques traditionnels :

Le snobisme dans la musique savante

même dans une émission aussi passionnante que celle ci :

http://www.radiofrance.fr/francemusique ... 178&arch=1

dans la première émission, celle du 4 septembre, le présentateur ne peut s'empêcher de regurgiter le texte officiel de tout bon fonctionnaire de la culture, que l'apport principal de la musique au XXème siècle c'est l'électro-acoustique, puis l'informatique musicale (IRCAM quand tu nous tiens....) et l'émancipation de la dissonnance (là ok) - merci Schoenberg - (et là je ne remets pas en question l'évidence du rôle de Schoenberg, mais accoler l'électro-acoustique et la paternité de Schoenberg, on a la base de l'idéologie officielle), quid du cinéma, art du XXème siècle, qui bouleverse et remet en cause nombres de principes ?

Heureusement, au delà de ça, la programmation est excellente

[Kfigaro]

voici mon texte préhistorique (en anglais) :

That Passé Avant-Garde

...I think it's great to write about the controversial music of twelve-tone composition, which recently came up in light of its use in David Shire's The Taking of Pelham One Two Three [1974, released on CD last year, see FSM #68]. A small correction, though: Historically, the first twelve-tone theorist was the Austrian composer Josef Matthias Hauer (1883-1959). This obscure character decided that the only valid "scale" was the twelve equally tempered tones. You can read about this in his Essence of the Musical Fact (1920). His heirs were Hermann Heiss and Jef Golysheff. Arnold Schoenberg's serial system was in fact an extension and a generalization of twelve-tone music.

I have always had a love/hate relationship with that kind of music. I love it as a way to give dramatic depth in a film apart from the normal musical expressionist/impressionist language. That is why I love Leonard Rosenman's music (despite his repetitive and systematic style) and many scores by Goldsmith and Morricone (twelve-tone or atonal or serial). The good thing is that many of them still had a Hollywood touch, the goal to entertain the audience without being dry and "serious."

On the other side of that coin, twelve-tone music in film became an opportunity for many mediocre composers to break through in the realm of contemporary music (especially in my country; I don't know about the U.S.). The most radical styles were welcomed by intellectuals and teachers because of their revolutionary aspect.

Twelve-tone music certainly enriched film thanks to people like Raksin, Friedhofer, North, Herrmann and Rosenman, and current composers like Chris Young, Goldenthal and Goldsmith. Film music became perfectly balanced between tonal/atonal, and traditional/modernist.

The big problem is the theoretical basis of the music and what it became later with people like Pierre Boulez (I like his music anyway, because it really "sounds"). They wanted to kill emotion and sensuality in music because it was "anti-intellectual." This is just neglecting hundreds of years of music and the very nature of a human being: that is why it is unacceptable. It must be the taste of the French for abstraction and systems. That's why I like Hollywood musicians so much, they always keep the balance because after all, this is entertainment! There is no need to write "serious," dry and rational music. Isn't music rational enough?

And because Boulez doesn't like film music like a lot of composers of his time, one hardly hears any music by Rózsa, Korngold, Tiomkin, Steiner and co. on the radio. And no concerts of course to perform music by Williams. Can you imagine a concert of Spielberg's favorite composers in Paris, castle of the intellectual "elite"? And I've not even talking about "traitors" (to the elite) like Georges Delerue and Maurice Jarre who left the country. I totally agree with John Mauceri (#72): Thanks to Hollywood (and World War II), the Romantic tradition was kept alive somewhere on this planet.

This institutionalized, radical music in Europe (not only serial but all the rest, the weird rest) became a convention in scoring a great deal of silent films (the perfect cultural background of bureaucratic Europe celebrating 100 years of cinema). Some scores are awful nightmares, whatever the musical approach: Tabu (Murnau, 1931), Haxan -- Haxan (Christensen, 1922), The Cabinet of Dr. Caligari (Wiene, 1919). They are fortunately challenged by more or less interesting scores for Cabiria (Pastrone, 1914), The Phantom of the Opera (Julian, 1925) and Destiny (Lang, 1921). I do not remember the composers' names, unfortunately.

Anyway, in Tabu's case, for example, Hugo Riesenfeld's nice and cute score was removed in the name of the abstract principle of modernism. The result is: can anyone stand more than 70 minutes of serial music depicting the exotic and colorful life (in black and white) of Bora-Bora divers? Even if set upon replacing Riesenfeld's outdated "cutesiness," couldn't a less "radical" score have fit better? With today's taste for ethnic music I don't understand why such an intellectual approach has been chosen. Is it all a question of politics and ideology? Just because in some people's mind silent films are very serious cultural stuff, one has to ask a "serious" composer to write the music? When a score is lost (Darius Milhaud's L'Inhumaine, 1924) or too traditional (use of Beethoven's music in Abel Gance's La 10th Symphonie), I understand the need to write a new score but does it hide anything? Like the opportunistic wish for some to be recognized through a cultural event? The score is so hard to listen to that one cannot appreciate the viewing of a film. I think silent films are fascinating to watch today -- even more fascinating with an appropriate score (the new music to Fritz Lang's Destiny is my favorite thus far).

Vraiment passionnant (même si mon niveau en anglais vaut ce qu'il vaut hélas)

juste quelques précisions :
J'ignore si Raksin et Friedhofer ont été marqués par le dodécaphonisme, mais je ne crois pas du tout que ça soit le cas d'un Herrmann (même si certaines pistes de "Psycho" sont à la limite de l'atonalité), par contre c'est vrai que le dodécaphonisme a clairement irrigué l'art d'un Rosenman et d'un North (dans une moindre mesure car ce dernier a surtout été marqué par le jazz)

sinon par rapport à Boulez, malgré son mépris pour le cinéma (je vous filerais quelques liens par rapport à ça, il faut lire attentivement ce qu'il dit par rapport au cinéma de la Nouvelle Vague par exemple) et évidemment de la musique de film, a tout de même travaillé sur la BO d'un court métrage nommé "Symphonie mécanique" (dont je possède l'enregistrement : il s'agit d'une musique entièrement électroacoustique), comme du reste pas mal d'autres musiciens atonals français ou étrangers dans les années 60 et 70, seulement à partir des années 80, ces derniers ont presque totalement abandonné l'univers du court métrage. En tout cas, on ne les retrouve quasiment plus sur les courts et longs métrages actuels (surtout commerciaux !)...

[Emissary]

j'ai très rarement entendu une nouvelle partition satisfaisante d'un point de vue dramatique pour un classique du cinéma muet

Je ne suis pas certain que les accompagnements d'origine, qui recyclaient en grande partie des airs populaires et le répertoire classique, soient particulièrement satisfaisants d'un point de vue dramatique.

Pour le reste, l'écriture contemporaine pour les films muets autorise sans doute une plus grande liberté d'inspiration, avec son inévitable part d'excès. Cela dit, pour ma part, de Carl Davis, à Georges Delerue, en passant par Pierre Jansen, Antoine Duhamel, Art Zoyd ou The Alloy Orchestra, la diversité des approches et des styles m'apparaît surtout comme une richesse.

[Kfigaro]

Si l'on pense à des compositeur qui tiennent le haut du pavé dans les salles de concert - quoi que l'on pense de leur musique:

John Corigliano

Tan Dun

Elliot Goldenthal

Philip Glass

Bruno Mantovani

Pour Mantovani (également atonal "consacré" d'après ce que j'ai lu sur lui), apparemment, lui aussi n'a bossé que pour un film muet (sauf erreur de ma part) :
http://www.fluctuat.net/674-Bruno-Mantovani

j'adore les termes suivants :

En plus, je ne voulais pas faire une musique de film traditionnelle, une musique type où on donnerait un thème pour un personnage, une mélodie classique, et où on développerait ce thème-là, avec des retours très clairs, pédagogiques, illustratifs. Je voulais au contraire donner une certaine autonomie à la musique, en faire quasiment une musique de concert.

Notez bien là encore la "distance" qu'il place immédiatement entre lui (musicien "consacré" et "légitime"), et les "autres" qu'il n'ose pas nommer : musiciens "assujettis", "exécutants", presque des tacherons du leitmotiv et du "thème", évidemment lui ne mange pas de ce pain là !

ou aussi :

J'ai commencé la pièce en juillet 2002, et je l'ai finie en novembre. Après ça, j'ai écrit à une vitesse inimaginable : Quatre études pour piano, un concerto pour flûte et orchestre, une pièce d'orgue, un mouvement d'une cantate… Tout ça en cinq mois. Parce que j'étais tellement frustré de ne pas avoir pu être moi-même, de pas avoir eu une totale liberté sur le temps, parce qu'il y avait eu le film... J'avais vécu l'enfer de la durée.

là encore : conception d'un musicien "aristocratique" qui se sent (faussement) "libre" et qui s'opposerait avec le "tacheron" ou l'humble "serviteur" d'Hollywood, c'est presque le noble qui jugerait de haut le "valet" qui lui, serait assujetti au "temps" imposé du cinéma.

Par contre il dit des justes passionnantes et assez justes sur la musique sur "papier" qu'il oppose avec les inconvénients de l'écran :

Tu écris tout à la main ?
Oui, totalement. Dans la musique d'aujourd'hui, dite contemporaine, il y a toute une complexité de dynamique, d'articulation, etc. C'est d'abord un problème de page. Quand tu écris une pièce d'orchestre à la main, tu as un rapport à la matière, tu peux tourner les pages et voir la forme, tout de suite, tu as une vision beaucoup plus globale. Sur l'ordinateur, tu cliques, tu as une page qui succède à une autre, mais tu n'as pas tout, tu n'as pas cet aller-retour permanent. Des fois, tu as besoin d'avoir quatre-cinq pages côte à côte, de lire comme ça, de voir comment ça s'enchaîne... Ce que ne permet pas l'ordinateur. Même avec un écran 19 pouces. D'autant que les partitions d'orchestre sont écrites sur des formats papier immenses, souvent du B3.

[Emissary]

J'ai commencé la pièce en juillet 2002, et je l'ai finie en novembre. Après ça, j'ai écrit à une vitesse inimaginable : Quatre études pour piano, un concerto pour flûte et orchestre, une pièce d'orgue, un mouvement d'une cantate… Tout ça en cinq mois. Parce que j'étais tellement frustré de ne pas avoir pu être moi-même, de pas avoir eu une totale liberté sur le temps, parce qu'il y avait eu le film... J'avais vécu l'enfer de la durée.

là encore : conception d'un musicien "aristocrate" qui se sent (faussement) "libre" qui s'opposerait avec le tacheron ou l'humble "serviteur" d'Hollywood, c'est presque le noble qui jugerait de haut le "valet" qui serait assujetti au "temps" imposé.

Je n'ai pas de sympathie particulière à l'égard de ce compositeur, qui peut notamment se montrer fort condescendant lorsqu'il évoque la musique populaire, néanmoins ton interprétation de ses propos tels que tu les retranscrit est plutôt tendancieuse

[Kfigaro]

Je n'ai pas de sympathie particulière à l'égard de ce compositeur, qui peut notamment se montrer fort condescendant lorsqu'il évoque la musique populaire, néanmoins ton interprétation de ses propos tels que tu les retranscrit est plutôt tendancieuse

Pas du tout, puisque je suis également du même avis que toi par rapport à la condescendance de ce dernier vis à vis des musiques populaires.

J'ai l'impression que tu cherches à t'opposer artificiellement à moi alors qu'on partage visiblement strictement le même point de vue par rapport à ce snobisme sus-cité...

[JulienM]

J'ignore si Raksin et Friedhofer ont été marqués par le dodécaphonisme, mais je ne crois pas du tout que ça soit le cas d'un Herrmann (même si certaines pistes de "Psycho" sont à la limite de l'atonalité)

En effet. Herrmann était assez peu enclin au dodécaphonisme et en plus il n'aimait pas Boulez. Dans l'esprit, la musique de PSYCHO me fait plus penser aux quatuors de Shostakovitch.

Cela dit, pour ma part, de Carl Davis, à Georges Delerue, en passant par Pierre Jansen, Antoine Duhamel, Art Zoyd ou The Alloy Orchestra, la diversité des approches et des styles m'apparaît surtout comme une richesse.

Le rappeur DJ Spooky, avait également créer une composition électroacoustique intéressante pour NAISSANCE D'UNE NATION de Griffith.

Et ce n'était même pas de la musique "légitime".

[Walden]

j'ai très rarement entendu une nouvelle partition satisfaisante d'un point de vue dramatique pour un classique du cinéma muet

Je ne suis pas certain que les accompagnements d'origine, qui recyclaient en grande partie des airs populaires et le répertoire classique, soient particulièrement satisfaisants d'un point de vue dramatique.

Pour le reste, l'écriture contemporaine pour les films muets autorise sans doute une plus grande liberté d'inspiration, avec son inévitable part d'excès. Cela dit, pour ma part, de Carl Davis, à Georges Delerue, en passant par Pierre Jansen, Antoine Duhamel, Art Zoyd ou The Alloy Orchestra, la diversité des approches et des styles m'apparaît surtout comme une richesse.

tu cites en effet de très bons exemples, bien loin de ceux que j'ai vu à l'oeuvre lors du centenaire, autre exemple remarquable : le Richard III de Ennio Morricone

[Walden]

Vraiment passionnant (même si mon niveau en anglais vaut ce qu'il vaut hélas)

juste quelques précisions :
J'ignore si Raksin et Friedhofer ont été marqués par le dodécaphonisme, mais je ne crois pas du tout que ça soit le cas d'un Herrmann (même si certaines pistes de "Psycho" sont à la limite de l'atonalité), par contre c'est vrai que le dodécaphonisme a clairement irrigué l'art d'un Rosenman et d'un North (dans une moindre mesure car ce dernier a surtout été marqué par le jazz)

sinon par rapport à Boulez, malgré son mépris pour le cinéma (je vous filerais quelques liens par rapport à ça, il faut lire attentivement ce qu'il dit par rapport au cinéma de la Nouvelle Vague par exemple) et évidemment de la musique de film, a tout de même travaillé sur la BO d'un court métrage nommé "Symphonie mécanique" (dont je possède l'enregistrement : il s'agit d'une musique entièrement électroacoustique), comme du reste pas mal d'autres musiciens atonals français ou étrangers dans les années 60 et 70, seulement à partir des années 80, ces derniers ont presque totalement abandonné l'univers du court métrage. En tout cas, on ne les retrouve quasiment plus sur les courts et longs métrages actuels (surtout commerciaux !)...

[/quote]

Pour Raksin, FORCE OF EVIL, qui était sous l'influence de Schoenberg, pour les autres compositeurs, point forcément de sérialisme mais une autre belle modernité, Herrmann avait quant à lui des mots très durs sur l'avant-garde à la Boulez & co, ce qui, vu la fougue romantique de sa musique, expression de son être, est tout à fait normal, WUTHERING HEIGHTS est pour ma part une de mes plus belles expériences musicales, j'aime beaucoup le roman, et cet univers convient parfaitement à Herrmann, les liens avec JANE EYRE et GHOST & MRS MUIR sont magnifiques

je me souviens avoir lu que Boulez était très déçu par la musique électro acoustique à l'époque de son unique oeuvre dans le genre, dont j'ai oublié le titre, oeuvre dont le narrateur était Michel Bouquet

dans le genre, j'ai pour ma part un souvenir horrifié de la musique électro-acoustique pour L'ANNONCE FAITE A MARIE de François-Bernard Mâche (film d'Alain Cuny) ou encore la musique de VERCINGETORIX.....(ouais cool film tout pourri avec Christophe Lambert)...preuves qu'il faut laisser la musique de film à des professionnels !

je serais bien curieux de connaître "Symphonie mécanique", tu l'as sous quel format ?

au fait, on dit atonaux non ?

[Walden]

Si l'on pense à des compositeur qui tiennent le haut du pavé dans les salles de concert - quoi que l'on pense de leur musique:

John Corigliano

Tan Dun

Elliot Goldenthal

Philip Glass

Bruno Mantovani

Pour Mantovani (également atonal "consacré" d'après ce que j'ai lu sur lui), apparemment, lui aussi n'a bossé que pour un film muet (sauf erreur de ma part) :
http://www.fluctuat.net/674-Bruno-Mantovani

j'adore les termes suivants :

En plus, je ne voulais pas faire une musique de film traditionnelle, une musique type où on donnerait un thème pour un personnage, une mélodie classique, et où on développerait ce thème-là, avec des retours très clairs, pédagogiques, illustratifs. Je voulais au contraire donner une certaine autonomie à la musique, en faire quasiment une musique de concert.

Notez bien là encore la "distance" qu'il place immédiatement entre lui (musicien "consacré" et "légitime"), et les "autres" qu'il n'ose pas nommer : musiciens "assujettis", "exécutants", presque des tacherons du leitmotiv et du "thème", évidemment lui ne mange pas de ce pain là !

ou aussi :

J'ai commencé la pièce en juillet 2002, et je l'ai finie en novembre. Après ça, j'ai écrit à une vitesse inimaginable : Quatre études pour piano, un concerto pour flûte et orchestre, une pièce d'orgue, un mouvement d'une cantate… Tout ça en cinq mois. Parce que j'étais tellement frustré de ne pas avoir pu être moi-même, de pas avoir eu une totale liberté sur le temps, parce qu'il y avait eu le film... J'avais vécu l'enfer de la durée.

là encore : conception d'un musicien "aristocratique" qui se sent (faussement) "libre" et qui s'opposerait avec le "tacheron" ou l'humble "serviteur" d'Hollywood, c'est presque le noble qui jugerait de haut le "valet" qui lui, serait assujetti au "temps" imposé du cinéma.

Par contre il dit des justes passionnantes et assez justes sur la musique sur "papier" qu'il oppose avec les inconvénients de l'écran :

Tu écris tout à la main ?
Oui, totalement. Dans la musique d'aujourd'hui, dite contemporaine, il y a toute une complexité de dynamique, d'articulation, etc. C'est d'abord un problème de page. Quand tu écris une pièce d'orchestre à la main, tu as un rapport à la matière, tu peux tourner les pages et voir la forme, tout de suite, tu as une vision beaucoup plus globale. Sur l'ordinateur, tu cliques, tu as une page qui succède à une autre, mais tu n'as pas tout, tu n'as pas cet aller-retour permanent. Des fois, tu as besoin d'avoir quatre-cinq pages côte à côte, de lire comme ça, de voir comment ça s'enchaîne... Ce que ne permet pas l'ordinateur. Même avec un écran 19 pouces. D'autant que les partitions d'orchestre sont écrites sur des formats papier immenses, souvent du B3.

en effet tout cela est juste, d'un côté on a le compositeur méprisant qui n'a rien compris à la musique originale de film, de l'autre, le compositeur artisan qui écrit encore "au crayon", et qui garde ce côté "authentique", en même temps, vu les délais de travail des compositeurs pour la télé ou le cinéma, béni soit l'informatique !

[Kfigaro]

Pour Raksin, FORCE OF EVIL, qui était sous l'influence de Schoenberg, pour les autres compositeurs, point forcément de sérialisme mais une autre belle modernité

OK merci pour l'info, je vais chercher ça...

WUTHERING HEIGHTS est pour ma part une de mes plus belles expériences musicales, j'aime beaucoup le roman, et cet univers convient parfaitement à Herrmann, les liens avec JANE EYRE et GHOST & MRS MUIR sont magnifiques

Oui cet opéra est devenu très rare mais il est effectivement très réussi (à défaut d'originalité et surtout sans égaler à mon sens les BOs futures d'Herrmann) et reflète bien le coté gothique du roman.

je me souviens avoir lu que Boulez était très déçu par la musique électro acoustique à l'époque de son unique oeuvre dans le genre, dont j'ai oublié le titre, oeuvre dont le narrateur était Michel Bouquet

"Poésie pour pouvoir" ? j'ai ça en MP3 quelque part.

je serais bien curieux de connaître "Symphonie mécanique", tu l'as sous quel format ?

MP3 uniquement, de toute façon tu risques de détester !

plus d'info par mp...

A +

[Kfigaro]

au fait, on dit atonaux non ?

Non, la bonne orthographe est "atonals" (comme on dit musiques atonales d'ailleurs)

source :
http://operacritiques.free.fr/css/index ... -de-vienne (à la fin de l'article)

N.B. : Boulez le leur rendant bien, attention au pluriel de tonal, qui est tonals (comme pour festival, mais contrairement à modal), et non tonaux comme le dit la plaisanterie récurrente du Maître des Marteaux.

[Walden]

au fait, on dit atonaux non ?

Non, la bonne orthographe est "atonals" (comme on dit musiques atonales d'ailleurs)

source :
http://operacritiques.free.fr/css/index ... -de-vienne (à la fin de l'article)

N.B. : Boulez le leur rendant bien, attention au pluriel de tonal, qui est tonals (comme pour festival, mais contrairement à modal), et non tonaux comme le dit la plaisanterie récurrente du Maître des Marteaux.

la langue de Molière me surprendra toujours !

[Kfigaro]

C'est vrai que moi aussi ça m'a fait bizarre de lire ça, car j'ai longtemps fait la même erreur que toi (en disant "tonaux", "atonaux"...) mais tu peux faire confiance en Lemarrec (titulaire récent d'un Capes de lettres je crois), c'est un expert tant en musique classique qu'en langue !