Comment accompagner un film muet ?

[Walden]

Karol BEFFA est un brillant compositeur de concert et un grand improvisateur. Il fait partie de cette nouvelle génération qui marque un retour au rythme, à la mélodie, à l’émotion ; une ouverture d'esprit sur les autres musiques et un rapprochement de la musique et des autres arts, dont le cinéma

il tient la chaire de création artistique au Collège de France pour l’année 2012-2013

parmi ses nombreuses conférences : Comment accompagner un film muet ?

http://www.college-de-france.fr/site/ka ... -15h00.htm|

(je conseille également aux mélomanes, la conférence
L’atonalisme. Et après ? par Jérôme Ducros, pianiste et compositeur, un démontage clair et simple sur l'enfumage du modernisme des années 50 et 60 du siècle dernier)

[YuHirà]

un démontage clair et simple sur l'enfumage du modernisme des années 50 et 60 du siècle dernier

C'est une conférence que j'ai trouvé très intéressante à voir mais qui n'a pas beaucoup plu à Pascal Dusapin Les propos de Jérôme Ducros suscitent visiblement un vrai débat!

[Forrester]

....mais qui n'a pas beaucoup plu à Pascal Dusapin Les propos de Jérôme Ducros suscitent visiblement un vrai débat!

On a tous nos combats...

[Janus]

un démontage clair et simple sur l'enfumage du modernisme des années 50 et 60 du siècle dernier

C'est une conférence que j'ai trouvé très intéressante à voir mais qui n'a pas beaucoup plu à Pascal Dusapin Les propos de Jérôme Ducros suscitent visiblement un vrai débat!

Je comprends que Dusapin puisse être irrité par le contenu de cette conférence, certes intéressante, réalisée avec méthode et humour, mais pas irréprochable non plus...quelque peu réductrice, manichéenne et schématique... Toutefois, Pour trouver du plaisir dans l'écoute de certaines pièces pour piano de Dusapin mais aussi de certains autres contemporains tels que Boulez, Donatoni, Cage (pour ne citer que ceux-là)..., du moins si je me fie à celles que j'ai eu l'occasion d'écouter, il faut sacrément s'accrocher devant tant d'hermétisme et d'opacité. Et c'est en tant qu'amateur de musique contemporaine que je m'exprime! Je comprends que des jeunes pianistes confrontés à ces "branlettes intellectuelles" préfèrent se reporter à Liszt, Schubert et Chopin. J'entretiens une relation amicale avec une jeune apprentie musicienne de 19 ans, pianiste de formation, qui pourtant éprouve un net intérêt pour la musique contemporaine et même atonale...Saariaho, Dalbavie, Morricone, Betsy Jolas... et qui crise d'ennui sur les pièces de piano atonales, voire sérielles qu'on lui impose...<< de quoi me dégoutter de la musique du XXème siècle pour toujours! >> me dit-elle. Pourtant, des pièces contemporaines pour piano, il y en a de fameuses. Je pense à celles très intelligibles et pas forcément tonales de Per Norgard, Devreese ou Denis Levaillant, pour ne citer que ces noms qui me viennent à l'esprit. La Sonatine pour flûte et piano de Pierre Boulez m'est très intelligible et j'y trouve même une certaine beauté, mais, à côté de ça, il y a des choses particulièrement pénibles qui ont réellement contribué à creuser un profond fossé entre la musique dite savante et le public, ont même failli plusieurs fois décourager un téméraire comme moi. Le pire de tout ça, c'est la frange la plus radicale de la création contemporaine qui a été le mieux médiatisée au point que les compositeurs concernés gagnèrent leur notoriété davantage par la place qu'ils occupèrent au sein de l'avant-garde que pour les qualités expressives de leur "musique".

[YuHirà]

Je partage ton point de vue et celui de ton amie, Janus Je suis comme vous un grand amateur de musique contemporaine (y compris de quelques oeuvres de Dusapin comme la Melancholia). L'esthétique sérielle ne me dérange en rien, mais il m'apparaît difficile aujourd'hui d'abonder dans le sens du dogmatisme sériel qui a prévalu pendant quelques décennies sur la scène européenne et dans les commissions attribuant des subventions publiques (même si historiquement, ce "hold up" artistique a une vraie raison historique et intellectuelle).

Si c'est une conférence qui fait du bien quand on a ressenti à un moment donné de sa vie de créateur l'ombre inquisitrice du sérialisme, je peux comprendre néanmoins les commentaires qui reprochent à Jérôme Ducros de raviver de vieilles querelles alors que la tendance actuelle serait plutôt d'opérer une synthèse (par exemple grâce au concept de métatonalité inventé par Claude Ballif (un prof de Desplat ) et utilisé abondamment par Dalbavie ).

Mais on est peut être un peu HS

[Janus]

Oui, on est un peu HS, mais je tiens à préciser quand même qu'il y a des oeuvres de DUSAPIN que j'apprécie; deux concertos, un pour piano et un pour violoncelle...souviens-toi Walden, nous l'avions découvert ensemble... ainsi qu'une oeuvre opératique intitulée "Medeamaterial" même si l'adhésion ne s'est pas faite dès la première écoute. De Claude BALLIF, j'adore sa colossale seconde symphonie. Voilà, je peux donc refermer la parenthèse.

[Walden]

ATTENTION HS revient....................
Si on a un doute sur l'intelligence de l’atonalité version Schoenberg ou Berg, en regardant une conférence comme celle de Bernstein en 1973, sur la crise du XXeme siècle....ça calme...c'est vrai que Ducros se concentre plus sur ce qui vient après mais sa colline est peu de chose comparée a l’Himalaya de Lenny !

[Sam Lowry]

J'ai lu la lettre de Dusapin et le moins que je puisse dire, c'est que je la trouve assez pathétique ! Ce "grand" compositeur (dont la seule vertue à mon sens est d'être un des fers de lance de la règle de base de l'atonalité qui est..... qu'il n'y a pas de règles - je caricature volontairement) qui a proné l'aspect révolutionnaire de la musique atonale me parait manquer singulièrement de recul et surtout de tolérance. Oui, les temps changent. Oui, on commence tout doucement à démasquer la "supercherie" (je sais, c'est un peu "provoc" mais je fais court) de la musique atonale de concert (même si certaines oeuvres sont plus intéressantes que d'autres). Il y a beaucoup de mépris dans la lettre du Dusapin, comme si tout ceux qui n'aiment pas la musique atonale sont en fait des ignares qui n'ont pas la connaissance nécessaire pour apprécier le "génie" de ce genre de composition. Sauf que, tout Dusapin qu'il est, il oublie une chose fondamentale : la musique est un art et comme tout art, il est forcément subjectif (je ne dis pas qu'il n'y a pas de règles ou qu'on ne peut pas théoriser, juste qu'il est possible que malgré tous les efforts des compositeurs contemporains oeuvrant dans cette approche de la musique, leurs compositions peuvent ne pas rencontrer l'estime et le succès qu'ils escomptaient).
Tout ça me parait bien petit petit... Certains commentaires (plus bas sur le lien donné par YuHiRa) sont parfois assez méprisants.......
Une chose est sûr, et tout à fait démontrable qui plus est : en France, les compositeurs de musique atonale ou sérielle ont trusté les subventions du Ministère de la Culture au point de pratiquer l'ostracisme (dont ils s'estiment aujourd'hui victimes par les propos de Jerome Ducros) de toutes les autres manières de penser la création musicale !

[Janus]

Oui, les temps changent. Oui, on commence tout doucement à démasquer la "supercherie" (je sais, c'est un peu "provoc" mais je fais court) de la musique atonale de concert (même si certaines oeuvres sont plus intéressantes que d'autres).

Le problème n'est pas tant la révolution de Schoenberg en elle-même, mais ce que certains ont voulu en faire: un langage de substitution à la musique tonale, faisant table rase de tous compromis avec la tradition, et cela bien que Pierre Boulez s'en défende, reconnaissant toutefois que quelques excès ont été commis, que de toute façon ces excès tomberont d'eux-mêmes et qu'en Art vaut mieux l'excès à la sécheresse, autant de points sur lesquels je le rejoins entièrement ceci-dit, mais voilà, il suffit de lire l'expérience de Rabinovitch pour comprendre qu'un certain terrorisme intellectuel parisien faisait ses ravages dans la capitale. Maintenant, ce n'est pas aujourd'hui que des compositeurs, nouveaux-venus dans le monde de la création, veulent s'écarter d'un atonalisme radical ou du "tout-sériel". Depuis toujours des compositeurs se sont tenus à l'écart des dogmes et de celui-ci en particulier, sans être forcément hermétiques à ce qui se passait autour d'eux. Certains y ont certes goûté un bref moment avant de prendre leurs distances, comme, par exemple, Maurizio Kagel. Pour se limiter à la France, je pense à des compositeurs comme Marcel Landowski, Jacques Castérède, René Koering qui n'hésita pas à critiquer les positions extrémistes de Pierre Boulez, André David, Jean Derbès, Jacques Boisgallais, Pierick Houdy, Aubert Lemeland, Marius Constant, Claude Ballif, Jacques Lenot, Dominique Preschez, Pierre Wissmer, Philippe Chamouard. Il y en a eu bien d'autres, des compositeurs de talent qui ont composé de la belle oeuvre, souvent à califourchon entre tradition et modernisme mais pas suffisamment avant-gardiste aux yeux d'un certain média et d'une certaine élite...ô snobisme quand tu nous tiens!... On a préféré ceux qui faisaient jouer les pianistes avec leurs coudes des clusters à répétition et qui commettaient l'exploit de vider des salles de concert plus vite qu'en criant au feu! J'exagère sans doute un peu mais il y a de ça. Ce que je veux dire en définive c'est qu'il y a eu au XXème siècle, dans le monde entier, des compositeurs qui se sont évertués, avec plus ou moins de génie certes, à écrire une oeuvre sincère et émotionnellement intelligible. La musique contemporaine c'est aussi et surtout eux, et pas seulement ces quelques fous furieux qui ont pris les enfants du bon dieu pour des canards sauvages.

[Scorebob]

JE jouais de la musique contemporaine avant même de savoir que ça existait....................................... à 9 ans sur le premier piano que j'ai pu toucher.
Pour paraphraser Molière "voilà 40 ans que je fait de la prose et je l'ignorais".

[Mortimer]

JE jouais de la musique contemporaine avant même de savoir que ça existait....................................... à 9 ans sur le premier piano que j'ai pu toucher.

On est complètement HS là ! Mais c’est vrai que la musique contemporaine c’est souvent n’importe quoi à la limite du foutage de gueule. C’est d’ailleurs le cas pour la plupart des arts majeurs aujourd’hui !

[Janus]

Mais c’est vrai que la musique contemporaine c’est souvent n’importe quoi à la limite du foutage de gueule.

Non, je dirais davantage que ce sont surtout ceux qui se sont montrés au plus près de l'idée que l'on se fait de l'Art contemporain qui ont été le plus médiatisés et portés en exergue. Lorsque je fais écouter des oeuvres de différents compositeurs, tels que ceux que j'ai cité dans mon dernier commentaire, à des néophytes un peu réticents, ils sont généralement surpris et plutôt agréablement car ils s'attendaient à quelque chose, comme ils le disent eux-mêmes: "de plus spécial, de plus hard, de <sans-queue-ni-tête>". Et bien non, la musique contemporaine c'est bien sûr Boulez, Nono, Xenakis, Stockhausen, Donatoni, Dusapin, Schaeffer, VinKo Globokar, mais c'est aussi Takemitsu, Lemeland, Berio, Kagel, Henze, Schnittke, Jolivet, Chamouard, Landowski, Tomasi, Campo, Qigang Chen, Yoshimatsu...en fait, il y en a pour tous les goûts, comme dans la musique de film....

[Mortimer]

J’ai dit souvent et non pas systématiquement.
Il y a des compositeurs contemporains très agréable à écouter comme par exemple Kamran Ince. Tandis qu’un Messiaen, au bout de 5 minutes j’arrête les frais. Je ne comprends pas sa musique et franchement elle me gonfle. Et je ne parle de ceux qui font couiner un instrument toutes les 5 minutes et qui appellent ça de la musique.

[Janus]

Pourtant Messiaen a fait des choses superbes et intéressantes, mais c'est aussi une affaire de style et de compréhension personnelle, ce qui est un autre débat qui a plus avoir avec notre sensibilité propre. Pour moi, Olivier Messiaen est le plus grand compositeur français du XXème siècle donc sur ce point nous n'allons pas nous entendre. Maintenant, je ne dirais pas de la musique de Messiaen qu'elle est agréable, je dirais davantage qu'elle m'est fascinante, la nuance est importante.

[Janus]

Au passage, j'aime bien aussi la musique de Kamran Ince, et puisque tu évoques un compositeur d'origine turque, j'ai quand même une préférence pour Fazil Say. En plus d'être un excellent pianiste, j'adore ses compositions. Fabuleux!

[Dadid]

Fazil Say. En plus d'être un excellent pianiste, j'adore ses compositions. Fabuleux!

J'ignorais ! je vais essayer d'écouter quelques extraits pour me faire une idée !

[Taboulez]

Honnêtement vous n'avez pas un peu l'impression d'entretenir une caricature de débat ?

À la limite que vous ayez tenu de tels propos en 1940 eut été envisageable (et encore !), mais ressasser en 2013 tous les poncifs de cet argumentaire éculé à l'encontre des formes multiples de la musique atonale, je dois dire que ça me dépasse un peu.

Les belles réussites ainsi que les grands chefs d'oeuvre du patrimoine atonal, sériel, spectral (mais aussi modal en tous genre !) sont depuis longtemps passés à la postérité, à raison (!), compte tenu de la grande richesse de ces compositions, et de ce que cette richesse fut souvent appliquée à l'élaboration d'univers et de climats inouïs et fabuleux, bourrés de trouvailles, dans le langage ou l'orchestration.


La musique contemporaine, au XXème siècle, m'apparaît au contraire comme l'un des seuls arts anciens à avoir su proposer une expérience nouvelle sans pour autant tomber dans le piège de l'escroquerie intellectuelle. Pour faire très simple: dans le cours du XXème siècle, à l'heure où la peinture et la sculpture (ainsi que l'architecture d'ailleurs), tendent souvent à simplifier la forme, abusivement, et même jusqu'à l'extrême, au point qu'il soit devenu à la portée de n'importe quel quidam d'élaborer certaines formes de peinture abstraite,.. bref, le chemin de la facilité, une escroquerie par excellence,..
... et bien au même moment la musique et les recherches d'avant-garde en ce domaine choisissent d'emprunter le chemin parfaitement inverse, prenant l'initiative de complexifier la forme et le discours jusqu'à le rendre propice à l'élaboration d'univers esthétiques si délirants qu'ils nécessitent pour le mélomane de s'initier un minimum avant de se trouver en mesure d'y déceler les richesses et d'en apprécier les climats. C'est donc tout sauf le chemin de la facilité.

Après il est clair que la musique atonale est avant tout une musique d'ensembles et de dispositifs instrumentaux divers: on parle bien de la forme musicale par excellence propice à imaginer les univers et climats les plus mystérieux et improbables.
Moi qui n'ai jamais été très friand de musique pour piano solo, ni à l'ère romantique, ni même à l'ère impressionniste, et encore moins aux âges les précédant, ce n'est certainement pas les oeuvres atonales pour piano seul, souvent imbuvables, qui viendront me faire changer d'inclination . Cet instrumentarium réduit à sa plus simple forme, la plus austère, ne sied absolument pas aux ambitions esthétiques de la musique atonale, qui n'est jamais aussi accomplie que lorsqu'elle propose au mélomane une profusion de couleurs et de trouvailles en tous genres.

Cela dit, maintenant que nous sommes entrés au XXIème siècle et que la forme musicale procède depuis plusieurs décennies déjà d'un syncrétisme des formes atonales avec les formes beaucoup moins atonales (comme déjà indiqué en début de message, nous ne sommes plus en 1945 et nous n'en sommes plus aux vieux débats éculés que vous participez à entretenir artificiellement), il me semble que nous sommes prêts à basculer vers un nouvel âge majeur dans l'histoire de la musique savante...
Et il n'est pas inenvisageable, à mon sens, que ceci ait à voir avec les applications, selon moi immenses et toujours inexploitées, relatives à une pleine et entière intégration de la micro-tonalité dans le langage musical (ce qui peut d'ailleurs paraître paradoxal puisque le sujet du micro-tonal repose sur la table depuis pas loin d'un siècle, mais à vrai dire les initiatives restent si marginales et timides dans ce domaine, que l'on peut considérer ce terrain comme toujours vierge).

[YuHirà]

Ton argumentaire tient la route Artistiquement, je te rejoins sur le fait qu'on ne peut pas rejeter la musique sérielle en bloc. C'est une expression comme une autre.

En revanche, je ne suis pas d'accord sur cette phrase:

C'est donc tout sauf le chemin de la facilité.

La complexification permet de dissimuler de vraies lacunes. Dans la musique tonale, modale, polaire - globalement toutes les musiques reposant harmoniquement sur l'alternance tension-détente (la dissonance se résout sur une consonance) - la modification d'une simple note dans un accord déséquilibre immédiatement l'édifice. Et l'auditeur le ressent.

En revanche, quand une musique est extrêmement complexe, dissonante et constamment en rupture comme l'est la musique sérielle, la modification d'une note change sans doute la logique sérielle (qu'aucun auditeur n'entend, même Boulez) mais ne change absolument rien au résultat sonore (dans un cluster, ce qui importe surtout, ce sont les deux notes extrêmes et la densification de celui-ci, pas les notes qui le composent dans les voix intermédiaires, sauf... quand c'est un cluster pandiatonique, cluster qui obéit justement à une logique tonale et que pratique Whitacre notamment). En orchestration, c'est pareil: l'effet de masse cache tous les défauts (et ils sont nombreux en musique contemporaine). Les musiciens en sont d'ailleurs tellement conscients qu'ils jouent de cette particularité pour enfumer le compositeur ou le chef d'orchestre qui n'entend en général absolument rien!

Cette complexification a donc permis à certains compositeurs qui n'entendaient rien de ce qu'ils écrivaient de prospérer malgré tout. Bien entendu, cela n'invalide en rien leurs oeuvres (c'est le résultat qui compte!), mais cela signifie que la complexification extrême peut également être une facilité. Personne ne me fera croire que le très emblématique Ferneyhough (http://www.musimediane.com/numero2/Levy ... hQuart.jpg) entend ce qu'il écrit et qu'il est capable de faire la différence entre les variations infinitésimales de divisions du temps qu'il prévoit (ses partitions doivent être un enfer pour ses interprètes). Entendons-nous bien, je n'ai rien contre le mouvement de la Nouvelle Complexité (je recommande "La Navette" de James Dillon) mais on ne peut pas dire que les choix qui y sont faits dans le détail sont aussi déterminants qu'en musique tonale.

A contrario, l'extrême simplification des œuvres d'art n'empêche pas à mon sens l'émotion. Il faut vraiment vivre physiquement l'expérience du plus célèbre monochrome de Klein pour comprendre en quoi c'est une œuvre unique.

Et puis, il n'y a jamais vraiment eu de mouvement en art contemporain ayant privilégié un courant plutôt qu'un autre au XXe siècle. Il y a certes eu un vrai mouvement de simplification suite à l'acte fondateur de Duchamp mais il n'a jamais totalement empêché les autres d'exister. En art plastique, c'est avant tout la diversité des expressions qui prévaut depuis un siècle: les figuralistes n'ont pas fait sciemment l'objet d'une politique de rejet par une certaine minorité. Bien entendu, leur présence s'est amoindrie, mais c'est surtout l'effet d'une dilution.

Cette particularité de la musique sérielle et la trace que cela a laissé sur plusieurs générations expliquent certainement pourquoi le débat est encore vif aujourd'hui parmi les compositeurs.

[Taboulez]

mais on ne peut pas dire que les choix qui y sont faits dans le détail sont aussi déterminants qu'en musique tonale.

Je suis assez d'accord avec cette observation, mais c'est au final un peu similaire aux peintures classiques foisonnantes où la profusion de détails fait que si l'on y change un objet de place ou de position, que l'on tourne la tête d'un figurant dans une autre direction, ou que l'on opère ce genre de petites transformations, ça n'altère en fin de compte que si peu dans l'impression globale et le sens du tableau.
Cet état de fait ne retire rien de la richesse de la proposition artistique et de l'intérêt que l'oeuvre suscite alors chez l'amateur.

[Janus]

Cette particularité de la musique sérielle et la trace que cela a laissé sur plusieurs générations expliquent certainement pourquoi le débat est encore vif aujourd'hui parmi les compositeurs.

Et pas seulement parmi les compositeurs, mais aussi parmi les historiens, musicologues et mélomanes, toutes générations confondues. Beaucoup de textes à l'intérieur des fascicules de cd prolongent ce débat que je connais depuis le début que je m'intéresse à la musique contemporaine, c'est-à-dire depuis plus de 20 ans. Vous ne pouvez parcourir un forum classique sans tomber à un moment ou un autre sur ce débat qui va d'ailleurs s'articuler sur des pages et des pages. La conférence de Ducros ne m'a évidemment pas surpris pas plus que la réponse irritée de Dusapin. J'ai souvent l'occasion de défendre la musique contemporaine dans le forum classique le plus réfractaire au "genre" qui existe sur la toile! Je m'y sens parfois seul mais lorsque l'on cultive, comme je le fais, un goût prononcé pour la musique atonale, il faut s'attendre à ce genre de situation du "seul contre presque tous". C'est parfois frustrant de présenter une oeuvre que l'on aime, à laquelle on trouve d'immenses qualités et de devoir essuyer une nouvelle controverse...et contre-averse...Le plus rigolo c'est que j'en suis devenu un des administrateurs à la demande de son créateur qui, au passage, entretient une véritable répulsion envers la musique contemporaine, sérielle, spectrale, etc... Bien sûr qu'il ne faut pas tout rejeter du sérialisme, et comme je l'ai toujours dit, c'est une expression qui a enrichi la musique. En revanche, avoir voulu en faire un langage incontournable au point de fustiger ceux qui s'en détournèrent ou le rejetèrent, ne fut guère glorieux. Lire les propos édifiants de Landowski, Jansen, Duhamel, Henze, Houdy, Kagel, et de bien d'autres à ce sujet. J'aime - un exemple parmi certains autres - ce qu'en fit Jean Barraqué sauf dans la dernière phase de son CONCERTO où l'oeuvre s'enlise dans un "sériel" trop radical et fatalement asséché, anéantissant toutes formes de surprises, figeant l'intérêt de l'auditeur dans un exercice formel à l'issue squelettique et ennuyeuse, alors que la première partie est assez fascinante sur ce point. Je m'arrêterais bien volontiers sur les DOMAINES de Pierre Boulez trop arides et rigides, trop plombés par le "tout sériel" pour susciter un intérêt plus viscéral, moins exclusivement intellectuel. Au fond, l'âme de cette musique, à mes humbles oreilles, c'est la clarinette de Michel Portal. C'est la seule chose d'un peu vivante et vibrante dans cette froideur sérielle et statique qui manque de ventre et a de quoi décourager beaucoup de mélomanes. Si l'expression sérielle a effectivement donné naissance à certaines oeuvres réellement intéressantes et inouïes, il y en a aussi beaucoup plus de pénibles et même de stériles pour une oreille pourtant initiée comme la mienne.

En revanche, quand une musique est extrêmement complexe, dissonante et constamment en rupture comme l'est la musique sérielle, la modification d'une note change sans doute la logique sérielle (qu'aucun auditeur n'entend, même Boulez) mais ne change absolument rien au résultat sonore (dans un cluster, ce qui importe surtout, ce sont les deux notes extrêmes et la densification de celui-ci, pas les notes qui le composent dans les voix intermédiaires, sauf... quand c'est un cluster pandiatonique, cluster qui obéit justement à une logique tonale et que pratique Whitacre notamment). En orchestration, c'est pareil: l'effet de masse cache tous les défauts (et ils sont nombreux en musique contemporaine). Les musiciens en sont d'ailleurs tellement conscients qu'ils jouent de cette particularité pour enfumer le compositeur ou le chef d'orchestre qui n'entend en général absolument rien!
Cette complexification a donc permis à certains compositeurs qui n'entendaient rien de ce qu'ils écrivaient de prospérer malgré tout. Bien entendu, cela n'invalide en rien leurs oeuvres (c'est le résultat qui compte!), mais cela signifie que la complexification extrême peut également être une facilité. Personne ne me fera croire que le très emblématique Ferneyhough (http://www.musimediane.com/numero2/Levy ... hQuart.jpg) entend ce qu'il écrit et qu'il est capable de faire la différence entre les variations infinitésimales de divisions du temps qu'il prévoit (ses partitions doivent être un enfer pour ses interprètes). Entendons-nous bien, je n'ai rien contre le mouvement de la Nouvelle Complexité (je recommande "La Navette" de James Dillon) mais on ne peut pas dire que les choix qui y sont faits dans le détail sont aussi déterminants qu'en musique tonale.
A contrario, l'extrême simplification des œuvres d'art n'empêche pas à mon sens l'émotion. Il faut vraiment vivre physiquement l'expérience du plus célèbre monochrome de Klein pour comprendre en quoi c'est une œuvre unique.

Je suis assez d'accord avec cette observation.

[Taboulez]

Et pas seulement parmi les compositeurs, mais aussi parmi les historiens, musicologues et mélomanes, toutes générations confondues. Beaucoup de textes à l'intérieur des fascicules de cd prolongent ce débat que je connais depuis le début que je m'intéresse à la musique contemporaine, c'est-à-dire depuis plus de 20 ans. Vous ne pouvez parcourir un forum classique sans tomber à un moment ou un autre sur ce débat qui va d'ailleurs s'articuler sur des pages et des pages.

Une nouvelle fois, je maintiens que toute cette mise en scène d'un débat manichéen n'est en en fait rien d'autre qu'un théâtre aux ressorts éculés, où chacun se victimise, une affaire (artificiellement) montée en épingle venue exacerber une réalité bien plus nuancée en fin de compte. Même dans les années 50 ce faux débat était déjà d'arrière garde à mon sens.

Artistiquement, je te rejoins sur le fait qu'on ne peut pas rejeter la musique sérielle en bloc.

Bien sûr qu'il ne faut pas tout rejeter du sérialisme

Là encore, oserait-on dire du baroque ou de l'impressionnisme qu'il "ne faut pas tout rejeter", ou bien "qu'il ne faut pas rejeter en bloc" ?
Je trouve cet énoncé déplacé pour ma part, comme si l'on pouvait se permettre de traiter la musique atonale avec plus d'indélicatesse et de mépris que n'importe quelle autre école esthétique majeure, et sous-entendre, par des nuances maladroites, que ne surnagent de cette épopée (exigeante) que quelques opus à peine.
Ben non désolé, la seule attitude intègre c'est de ne pas rejeter tout court, et d'examiner chaque pièce au cas par cas, sans aprioris malvenus... Après comme au sein de chaque répertoire démontrant une véritable ambition formelle, c'est à chacun de distinguer les pièces qu'il trouvera dignes d'intérêt.

[YuHirà]

Je suis tout à fait d'accord Taboulez, sur ce que tu dis dans le dernier paragraphe C'est effectivement la meilleure attitude à avoir.

Je suis assez d'accord avec cette observation, mais c'est au final un peu similaire aux peintures classiques foisonnantes où la profusion de détails fait que si l'on y change un objet de place ou de position, que l'on tourne la tête d'un figurant dans une autre direction, ou que l'on opère ce genre de petites transformations, ça n'altère en fin de compte que si peu dans l'impression globale et le sens du tableau.
Cet état de fait ne retire rien de la richesse de la proposition artistique et de l'intérêt que l'oeuvre suscite alors chez l'amateur.

Je me suis peut-être mal expliqué en fait... car je faisais surtout allusion à des erreurs Dans une peinture classique, si ce détail correspond à une erreur d'exécution, on la verra et on pourra l'identifier rapidement comme ne faisant pas partie du tableau. En musique sérielle, elle ne sera pas entendue, y compris par le compositeur parfois. L'auditeur a besoin de faire des études, de voir la partition, etc... pour identifier cette erreur (si tant est que la pièce est sérielle ou stochastique).. En musique tonale, l'erreur s'entend.

Autrement dit, les éventuelles lacunes de compétence pardonnent beaucoup plus en musique contemporaine, ce qui me fait dire que la complexité n'empêche pas également l'imposture. Je ne vise bien entendu aucun compositeur en particulier, c'est un simple raisonnement intellectuel en réponse à ta remarque initiale

une affaire (artificiellement) montée en épingle venue exacerber une réalité bien plus nuancée en fin de compte.

Que la réalité soit plus nuancée, je veux bien le croire. Je peux comprendre que les simples mélomanes trouvent ce débat éculé, il l'est de leur point de vue, je le concède totalement.

Mais la fracture a bien et bien existé dans les conservatoires. Pour les compositeurs d'aujourd'hui, cette opposition traduit des véritables préoccupations au niveau langagier. Étant moi-même hanté par cette question en permanence, j'ose croire qu'une partie des mes collègues qui reçoivent une commande de concert ont également ce sentiment de tension à l'écriture. La critique "c'est trop sucré" revient fréquemment (cela correspond peu ou prou à ce que font des compositeurs comme Rutter ou Lauridsen). Comme si la musique européenne (à l'exception de la musique britannique, qui a toujours été en marge sur ce point) refusait encore qu'on se laisse aller à des sentiments pleins et entiers.

Dans ce contexte il semble légitime que les compositeurs soient encore dans une telle dialetique (la querelle du Collège de France est animée par trois compositeurs en activité, pas par de simples musicologues). Et c'est bien l'héritage que nous a laissé la domination de la musique sérielle et du "tout rupture" dans les institutions.

il faut s'attendre à ce genre de situation du "seul contre presque tous".

Donne nous l'adresse du forum

[Taboulez]

Dans une peinture classique, si ce détail correspond à une erreur d'exécution, on la verra et on pourra l'identifier rapidement comme ne faisant pas partie du tableau.

Franchement ça dépend, si un figurant parmi d'autres a été peint avec 2 mains gauches, ça ne se verra pas forcément du premier coup, surtout si la position des mains en question prête à la confusion.
Tiens regarde, même sur une simple vignette de bande dessinée ce n'est déjà pas aisé de le distinguer (ici le personnage a deux mains gauches, et pourtant c'est pas évident à déceler...): clique ici

Ce que tu rapportes du conservatoire m'est bien connu et crois bien que je le prends en considération lorsque j'évoque ce théâtre manichéen un petit peu plus tôt.

Donne nous l'adresse du forum

Je crois qu'il fait référence à celui-ci : http://musiqueclassique.forumpro.fr/

[YuHirà]

Tiens regarde, même sur une simple vignette de bande dessinée ce n'est déjà pas aisé de le distinguer (ici le personnage a deux mains gauches, et pourtant c'est pas évident à déceler...): clique ici

Je n'arrive même pas à visualiser si c'est correct ou pas Mais je te crois

Merci pour l'adresse du forum. Je l'avais déjà visité une ou deux fois mais ne me suis pas encore inscrit!

[Janus]

Je suis tout à fait d'accord Taboulez, sur ce que tu dis dans le dernier paragraphe C'est effectivement la meilleure attitude à avoir.

Sur ce point précis, je suis évidemment d'accord puisque c'est l'attitude que j'ai toujours eu depuis plus de vingt ans que j'écoute de la musique sérielle (entre autres). C'est la seule possible d'ailleurs, à mon sens, sinon on reste au bord du chemin et avec ses à-priori. Pour le reste, je maintiens tout ce que j'ai dit dans la mesure où j'ai volontairement grossi certains traits afin de mieux appuyer mes propres interrogations et doutes sur des points précis.

Que la réalité soit plus nuancée, je veux bien le croire. Je peux comprendre que les simples mélomanes trouvent ce débat éculé, il l'est de leur point de vue, je le concède totalement. Mais la fracture a bien et bien existé dans les conservatoires. Pour les compositeurs d'aujourd'hui, cette opposition traduit des véritables préoccupations au niveau langagier. Étant moi-même hanté par cette question en permanence, j'ose croire qu'une partie des mes collègues qui reçoivent une commande de concert ont également ce sentiment de tension à l'écriture. La critique "c'est trop sucré" revient fréquemment (cela correspond peu ou prou à ce que font des compositeurs comme Rutter ou Lauridsen). Comme si la musique européenne (à l'exception de la musique britannique, qui a toujours été en marge sur ce point) refusait encore qu'on se laisse aller à des sentiments pleins et entiers. Dans ce contexte il semble légitime que les compositeurs soient encore dans une telle dialetique (la querelle du Collège de France est animée par trois compositeurs en activité, pas par de simples musicologues). Et c'est bien l'héritage que nous a laissé la domination de la musique sérielle et du "tout rupture" dans les institutions.

C'est exactement ça et tu n'es pas le seul musicien à dénoncer cette réalité.